Коллеги, подскажите пожалуйста ещё раз. Во многих темах упоминалась проблемы определения неисправности цепей напряжения в ДЗ ( видимо не только ) МП защитах. Определите пожалуйста в чём недоработки существующих алгоритмов, тяжело найти в одной теме, везде упоминания кусками.
grsl>Коллеги, подскажите пожалуйста ещё раз. grsl>Во многих темах упоминалась проблемы определения неисправности цепей напряжения в ДЗ ( видимо не только ) МП защитах. grsl>Определите пожалуйста в чём недоработки существующих алгоритмов, тяжело найти в одной теме, везде упоминания кусками. Слава, ты затронул самый больной вопрос идеологии построения систем РЗА. Я с этим вопросом бьюсь уже лет пятнадцать. Я уже готов прибить того "умника" (если он попадется) который перевел FFM (Fuse Failure Monitor) как "неисправность цепей напряжения". Для меня слово "Fuse" однозначно обозначает предохранитель. Т.е. эта функция должна переводиться как "неисправность в цепях напряжения, защищаемых предохранителями". А в России эта функция считается аналогом реле КРБ12 - неисправность в цепях напряжения. Сейчас, конечно, перевод исправлен, но ведь никто не читает.... Отличие в чем: по западной идеологии, если цепи напряжения защищаются предохранителями - то должен работать алгоритм FFM. Если цепи напряжения защищаются АВ- то алгоритм блокиковки цепей ДЗ должен блокироваться блок-контактом автомата защиты цепей ТН (звезды). И не надо заводить на терминал защиты концы К и Ф от "разомкнутого" треугольника. По советской (российской) идеологии в реле КРБ12 (как ЭМ так и в электронном) надо заводить кроме кончиков Н и К (разомкнутый треугольник) еще и Ф и И. Т.е сравниваются напряжения соответствующих фаз в в звезде и треугольнике. Получается, что во "вражеских" реле идет экономия по аналоговым цепям (не надо заводить Ф и И, а НК (U0) используется для цепей синхронизации. Но при этом, при защите звезды ТН надо обязательно заводить БК автомата звезды. По советской (российской) идеологии в качестве автомата используется автомат АП50, где поведение его БК абсолютно непредсказуемо как с точки зрения времени срабатывания, так и вообще его работоспособности. А он должен замкнуться (разомкнуться) раньше, чем сработает алгоритм ДЗ. По советской (российской) идеологии КРБ12 наоборот должен выводить из работы ДЗ, если обнаружится неисправность при сравнении напряжений одноименных фаз ТН звезды и треугольника. Т.е. идет классическая подмена понятий и требование работы алгоритма FFM в тех режимах, для которых он не предназначен. Например в алгоритм FFM "Siemens" состоит из двух частей: при перегорании предохранителя (не отключения автомата, а именно предохранителя) в одной из фаз работает алгоритм несимметричного исчезновения напряжения (появление U2 и\или U0) и блокирует работу ДЗ. При одновременном перегорании предохранителя во всех трех фазах работает другой алгоритм (скачок напряжения при отсутствии скачка токов). А при защите цепей ТН автоматом любое повреждение должно отключаться автоматом и блокированием ДЗ от его БК. У нас в России произошла подмена понятий из-за неправильного перевода. Кто-то решил, что алгоритм FFM должен блокировать ДЗ даже в том случае, если БК не заводятся в защиту. Тут сразу возникает и вторая проблема: БК автомата должны быть быстродействующими и их должно быть много (если используется шинный ТН, а присоединений много). Применение промреле не помогает (время срабатывания превышает выремя работы алгоритма ДЗ). Да и прямое применение КРБ12 тоже неэффективно. В 90-е годы я проводил испытания: заводил НЗ контакт КРБ12 (электронный) на соответствующий вход блокировки ДЗ терминалов REL511(ABB) EPAC3000(ALSTOM), LFZP(ALSTOM-GE) от БК автомата. Работало через раз . Получалось, что когда полное время работы КРБ12 было меньше 10мс, то блокировалось, если больше, то нет. Реально время "плавало" в пределах 8-12мс. Сейчас время БК (по крайней мере у Siemens) можно регулировать соответствующей уставкой (0-30мс), но при использовании АП50 (типовое решение) это не помогает (время может быть и больше), да и замедляет отключениеот ДЗ. А при использовании ТН шин надо еще и организовывать шинку (наподобие ЛЗШ). Сейчас БК автомата не заводят в принципе и требуют работы от FFM в тех условиях, когда он для этого не предназначен, отсюда и все проблемы. У Сименс, например, для этого в коде заказа предусмотрена соответствующая позиция (специальный автомат) Пример: на одной из ПС была обнаружена несимметрия напряжений в цепях ТН. Решили перейти на ТН смежной СШ. При переключении разновременность работы контактов была больше 50мс. По алгоритму несимметичной работы FFM сначала ДЗ была заблокирована. Потом, когда отключилась третья фаза, первый алгоритм (несимметричный) вернулся, а второй (симметричный) не сработал, так как не было условий (одновременное пропадание напряжений вовсех трех фазах без скачка тока). Произошло ложное отключение от ДЗ. А что надо завести БК от ключа перевода цепей ТН никто и не подумал.... А виноват производитель...
conspirator>Отличие в чем: по западной идеологии, если цепи напряжения защищаются предохранителями - то должен работать алгоритм FFM. Если цепи напряжения защищаются АВ- то алгоритм блокиковки цепей ДЗ должен блокироваться блок-контактом автомата защиты цепей ТН (звезды). И не надо заводить на терминал защиты концы К и Ф от "разомкнутого" треугольника.
Золотые слова! Я это видел в алгоритмах импортных терминалах не раз! Рассказывал коллегам, а они дескать зачем заводить блок-контакт и так пойдет! Потом соберут все блок-контакты в кучу, от всех автоматов цепей напряжения и заводят в терминал, говоря - это сигнализация. И получается от блок-контактов уже ни выполнить блокировку ДЗ, т.к там и звезда и треугольник и АСКУЯ и резисторы (сопротивления догрузочные), бывает и синхронизация.
conspirator>По советской (российской) идеологии в реле КРБ12 (как ЭМ так и в электронном) надо заводить кроме кончиков Н и К (разомкнутый треугольник) еще и Ф и И. Т.е сравниваются напряжения соответствующих фаз в в звезде и треугольнике.
У терминалов такого кол-ва входов по цепям напряжения нет, опять КРБ ставить надо. В прочем школа Сетьпроектов так и делает по сей день, по крайней мере у нас.
conspirator>Например в алгоритм FFM "Siemens" состоит из двух частей: при перегорании предохранителя (не отключения автомата, а именно предохранителя) в одной из фаз работает алгоритм несимметричного исчезновения напряжения (появление U2 и\или U0) и блокирует работу ДЗ. При одновременном перегорании предохранителя во всех трех фазах работает другой алгоритм (скачок напряжения при отсутствии скачка токов). Все вышесказанное верно. Мы также требуем блокировать ДЗ фирмы Сименс от блок контакта АВ. Правда замедлять приходится 1 зону. А алгоритм, работающий при перегорании предохранителей, еще и током контролируется, что иногда не дает сработать блокировке когда требуется. Если честно не нравится мне блокировка Сименс. То ли дело у ЭКРы. Блокировка от двух АВ звезды и треугольника. И даже если выбило 2 АВ (или их забыли включить - в этом случае блокировка не работает) ДЗ не работает так как контролируется током I2. Если затем возникает внешнее КЗ то I2 появится, но ДЗ уже не сработает, так как напряжение равно нулю. У Сименса же контроль ДЗ осуществляется фазным током (почему не аварийным ?), а при полном исчезновении напряжения на время больше работы по памяти характеристика РС переходит в режим "работа вперед", то есть РС сработает при напряжении равном нулю и если ДЗ не заблокировано при неисправности напряжения, то ДЗ простреливает.
R14 +1. Спасибо. Ну у меня к Вам просьба пояснить некоторые моменты. Сразу скажу коллеги, я не провожу каких либо сравненией и не пытаюсь кому что либо доказать. Просто ДЗ я занимаюсь раз в 7-8 лет по большим праздникам и каждый раз приходиться начинать самобучение заново. И вот как раз такое на меня упало и срочно :-).
R14>Правда замедлять приходится 1 зону. Почему, уже много лет ставим АВ, кстати для первых МП ставили специализированый АВ Сименса. На какое время замедляете?
R14>А алгоритм, работающий при перегорании предохранителей, еще и током контролируется, что иногда не дает сработать блокировке когда требуется. В каких случаях это бывает? Какой алгоритм у Вас выбирался, по нулевой последовательности, по обратной последовательности, по одному из них или в случае если оба сработали? Использовали ли Вы метод сравнения изменения напряжения к току?
R14>Блокировка от двух АВ звезды и треугольника. И даже если выбило 2 АВ (или их забыли включить - в этом случае блокировка не работает) Поясните пожалуйста, я не допонял
R14> ДЗ не работает так как контролируется током I2. Если затем возникает внешнее КЗ то I2 появится, но ДЗ уже не сработает, так как напряжение равно нулю. А при полном 3-х фазном КЗ?
UORGRES>У терминалов такого кол-ва входов по цепям напряжения нет, опять КРБ ставить надо. В прочем школа Сетьпроектов так и делает по сей день, по крайней мере у нас.
Т.е если в терминале будут свободные напряженчески входа, проблема должна исчезнуть. И тут у меня возник такой вопрос, если в терминал завести скажем одну трёхфазную цепь от одного ТН, и другую трёхфазную от друго ТН или от тогоже но другого автомата. скажем от цепей измерения, то будут перекрыты любые проблемы. Так делаем на генераторах.
UORGRES>>У терминалов такого кол-ва входов по цепям напряжения нет, опять КРБ ставить надо. В прочем школа Сетьпроектов так и делает по сей день, по крайней мере у нас.
grsl>Т.е если в терминале будут свободные напряженчески входа, проблема должна исчезнуть. grsl>И тут у меня возник такой вопрос, если в терминал завести скажем одну трёхфазную цепь от одного ТН, и другую трёхфазную от друго ТН или от тогоже но другого автомата. скажем от цепей измерения, то будут перекрыты любые проблемы. grsl>Так делаем на генераторах.
Это да, но ведь не у многих терминалов есть две трехфазных группы для цепей напряжения. Кроме того сам алгоритм терминала должен определять группу цепей ТН с которых он берет данных приоритетные, и при этом контролирует вторую группу на случай исчезновения сигнала у приоритетной. А может так быть, что две группы трехфазных цепей ТН у терминала даны ему с той целью, чтобы организовать функцию контроля синхронизма, тогда сигналы групп изначально разделены в терминале
R14>>Правда замедлять приходится 1 зону. grsl>Почему, уже много лет ставим АВ, кстати для первых МП ставили специализированый АВ Сименса. grsl>На какое время замедляете? На время работы АВ плюс пром реле, которые блокируют ДЗ, думаю поставить 0,1 с. Сам первый раз это делаю. Замедлять плохо, но вынуждены.
R14>>А алгоритм, работающий при перегорании предохранителей, еще и током контролируется, что иногда не дает сработать блокировке когда требуется. grsl>В каких случаях это бывает? Какой алгоритм у Вас выбирался, по нулевой последовательности, по обратной последовательности, по одному из них или в случае если оба сработали? Использовали ли Вы метод сравнения изменения напряжения к току? У Сименса он контролируется фазным током и блокировка не сработает когда ток нагрузки меньше уставки. Алгоритмы будем использовать те которые заложены в данном устройстве и описаны "конспиратором".
R14>>Блокировка от двух АВ звезды и треугольника. И даже если выбило 2 АВ (или их забыли включить - в этом случае блокировка не работает) grsl>Поясните пожалуйста, я не допонял Если выбило АВ звезды, блокировка сработает от треугольника (к блокировке подводятся цепи звезды и треугольника). А если оба АВ выбило, то блокировка не сработает. В этом случае не работает РС, так как нет аварийного тока. Далее РС уже не может сработать при U=0, так как в таком случае оно работает только по памяти в течение 80 мс.
R14>> ДЗ не работает так как контролируется током I2. Если затем возникает внешнее КЗ то I2 появится, но ДЗ уже не сработает, так как напряжение равно нулю. grsl>А при полном 3-х фазном КЗ? На самом деле там dI1 и dI2 используются.
R14>На время работы АВ плюс пром реле, которые блокируют ДЗ, думаю поставить 0,1 с. R14>Сам первый раз это делаю. Замедлять плохо, но вынуждены. Проблема, ТН видимо шиный ?
R14>У Сименса он контролируется фазным током и блокировка не сработает когда ток нагрузки меньше уставки. Алгоритмы будем использовать те которые заложены в данном устройстве и описаны "конспиратором". Надо проверить с Конспиратором, должны быть решения внутри алгоритма, что нибудь типа перехода на блокировку по напряжению.
R14>Если выбило АВ звезды, блокировка сработает от треугольника (к блокировке подводятся цепи звезды и треугольника). А если оба АВ выбило, то блокировка не сработает. В этом случае не работает РС, так как нет аварийного тока. Далее РС уже не может сработать при U=0, так как в таком случае оно работает только по памяти в течение 80 мс. Хмм.. т.о. если есть только АВ звезды, то алгоритм должен быть как в случае двух АВ. Даже сказал бы так, сначала должно быть напряжение иначе блокировка будет постояная. Должно произойти изменение напряжения. Странно в МП такое должно быть сделано без каких либо проблем.
