Dmitriy>10% -кратности? K10 это не % это номиналы.
Кривая предельной кратности строится в осях кратность - сопротивление нагрузки (вторичных цепей ТТ). По оси ординат - кратность тока относительно номинального тока ТТ, по оси абсцисс - сопротивление нагрузки. Кривая, таким образом, ограничивает область, где ТТ будет работать с полной погрешностью менее 10% (ниже кривой, очевидно), и и с погрешностью более 10% (за пределами этого "криволинейного треугольника"). Граница - именно погрешность 10%, поэтому график и называется кривой "предельной кратности".
Dmitriy>При КЗ ток достигает нескольких номиналов т.е. это условие уже не выполняется.
Да, достигает. Вот примем, что ТТ - это ТПЛ-10-5-83(81), ном. первичный ток 200 А. Предположим, что макс. ток КЗ на шинах 2 кА. Значит, кратность тока 10. От точки 10 на вертикальной оси вправо, до пересечения с кривой пред. кратности, и вниз, до оси Zн. Примерно 0,9 Ом. Т.е. вторичная цепь может иметь сопротивление всего 0,9 Ом. Это по кривой для обмотки "класса 10, обмотка защитная Р1", так в источнике. По кривой для обмотки измерения, класса 0,5 получим всего 0,4 Ом. Разница есть, конечно. И для ТТ другого типа (ТЛМ-10) она ещё больше.
Dmitriy>Производитель не гарантирует вам при токе 10xInenn погрешность 0,2-0,5%. От него этого и не требуется.
Согласен, да.
Dmitriy>Он же, производитель ТТ класса Р, гарантирует, что при кратности тока 10xInenn и номинальной нагрузке во вторичных цепых погрешность не превысит 10%. Если нагрузка меньше, то реальная кратность будет больше.
Тут Вы напутали, по-моему. Погрешность не превысит 10% при кратность первичного тока к номинальному от 10 до 20-30 и выше, в зависимости от типа ТТ, при сопротивлении, не превышающем предельное. Кривая 10% кратности эту область и ограничивает.
Dmitriy>Помоему что то такое: Dmitriy>Kt=(Pвтор*Ptt)/(Pнагр*Ptt) Dmitriy>Pвтор=Rвторичной обмотки ТТ * Inenn Dmitriy>Ptt - мощьность ТТ Dmitriy>Pнагр - реальная мощьность нагрузки
Dmitriy>Но это Евронорма (EN) вроде недавно здесь искали российскую и ненашли. Dmitriy>_____ Dmitriy>5P10, 5ВА: 5%-погрешность при К10 и нагрузке 5VA
Российская норма ... есть РД 153-34.0-35.301-2002, заменяющая РД 34.35.301 "Инструкция по проверке трансформаторов тока, используемых в схемах релейной защиты и измерения". Объёмная брошюра, 72 стр. в формате А4. Вот оттуда цитата: "...кривая предельной кратности — зависимость К10 от полного сопротивления нагрузки zн..." На среднем напряжении, да и на 110 кВ кратность тока КЗ вполне может превышать 10. Обратите внимание, в первичном посте говорилось о линии 6-10 кВ. Скорее всего, это типовой ТТ, одна обмотка класса 0,5, другая Р.
nkulesh>>Ещё сегодня утром я думал так же. Но М.А. Шабад приводит данные по ТТ 10 кВ, не помню тип, и кривая 10%-ной кратности измерительного ТТ выглядит вполне пристойно.
V_ponomarev>Если кривая выглядит пристойно с точки зрения релейной обмотки, значит плохой измерительный ТТ. Как я понимаю, измерительные обмотки СПЕЦИАЛЬНО (в целях безопасности прибора) делают так, чтобы они быстро уходили в насыщение. Скажем, если iном.вторичн измерительной обмотки =5А , то максимальный ток, который вообще может идти по вторичной обмотке (при любом первичном токе) в идеале не должен превышать 25 А. В этом случае заявляется, что коэффициент безопасности приборов Кбезоп.приб=5.
Не уверен... Да, конечно, при том же значении Zн измерительный ТТ начнёт искажать кривую скорее, и вторичный ток тем самым ограничится. Но "специально делают так" - не уверен. Спрошу насчёт приборов у измеренцев, им это ближе. Вот уже ответили, по ГОСТ такой вторичного включения прибор должен выдерживать, не сгорая, 30-тикратный ток в течении 2 с. Правда, измерять он после этого не обязан уже, увы, но - 30Х!
V_ponomarev>ИМХО, если уставка МТЗ равна 1,3Iном, то повесить на измерительную обмотку защиту вполне можно (мне не встечались измерительные обмотки с коэффициентом приборов меньше 2-х). Если уставка в разы превышает номинальный ток - необходимо делать расчет. Но зачем нужно такой ерундой заниматься? Потребовать 10Р да и все...
Что такое "коэффициент приборов"? В КРУ, на линиях 6-10 кВ (см. исходный пост) обычно в одном корпусе два ТТ, 0,5 (или 0,5S) и Р. Два ТТ кл. Р вообще редкость, нетиповое исполнение. На вводе могут поставить дополнительный ТТ, или использовать встроенный во втулки тр-ра. В ячейке - едва ли, там конструктивно всё решено уже, не изменишь так просто.
10.02.2010 03:53
Megawatt+19 Сообщения: 363 Регистрация: 06.12.2007 Откуда: Оттуда
Для измерительных обмоток трансформаторов тока важным параметром является коэффициент безопасности. Этот параметр означает, что при превышении кратности первичного тока выше заданного коэффициента безопасности токовая погрешность вторичной обмотки для измерений должна превысить минус 10%. То есть трансформатор должен выполнить функцию ограничителя тока, предохраняющего приборы, включенные в нагрузку измерительной обмотки ТТ, от повреждений.
Современное оборудование требует, чтобы коэффициент безопасности приборов не превышал 10 и даже 5. Чтобы достичь такого низкого коэффициента безопасности приборов, требуется, чтобы магнитопровод измерительной обмотки ТТ насыщался при увеличении первичного тока до 10 (5)% номинального первичного тока.
К защитным обмоткам предъявляется прямо противоположное требование: номинальная предельная кратность. В случае повышения кратности первичного тока до заданной предельной кратности токовая погрешность вторичной обмотки для защиты не должна превысить минус 10% для нормального функционирования схем релейной защиты и автоматики.
Трансформаторы тока обычно имеют несколько вторичных обмоток. Одна-две обмотки предназначаются для измерений, а остальные – для релейной защиты. В соответствии с назначением различаются и технические требования к ним. Измерительные обмотки работают в диапазоне рабочих токов нагрузки. От них требуется высокий класс точности в этом диапазоне и низкий коэффициент безопасности приборов при токах короткого замыкания. Обмотки для защиты, напротив, работают в аварийных режимах при коротких замыканиях, и от них требуется точность при больших токах.
Всё написанное мною есть исключительно моё личное мнение, которое я имею право иметь, точно так же как вы имеете право с ним не согласиться.
С коэффициентом безопасности понятно теперь, спасибо. Даже СЭЩ нормирует его для своих ТТ. Тогда всё ясно - новые классные (0,5 и выше) ТТ не годятся для целей РЗА в принципе, независимо от нагрузки. Инертность мысли надо гнать ...
nkulesh>С коэффициентом безопасности понятно теперь, спасибо. Даже СЭЩ нормирует его для своих ТТ. Тогда всё ясно - новые классные (0,5 и выше) ТТ не годятся для целей РЗА в принципе, независимо от нагрузки. nkulesh>Инертность мысли надо гнать ... А если порассуждать дальше: в современные алгоритмы МП ДЗТ закладывается алгоритм выявления насыщения. И существует требование: ТТ должен правильно трансформировать кривую тока в течение определенного времени (скажем для МП ДЗШ 2мс). А дальше пусть насыщается.... Кто знает данные (или где приводятся) по измерительным обмоткам? Я к чему все это веду: иногда просто деваться некуда, защитная обмотка сгорела, а трансформатор выводить по каким-то причинам нельзя. И как временное решение переключиться на измерительную? Вроде бы даже были случаи, что по ошибке подключались на измерительные керны и защиты работали.....
nkulesh>>С коэффициентом безопасности понятно теперь, спасибо. Даже СЭЩ нормирует его для своих ТТ. Тогда всё ясно - новые классные (0,5 и выше) ТТ не годятся для целей РЗА в принципе, независимо от нагрузки. nkulesh>>Инертность мысли надо гнать ... conspirator>А если порассуждать дальше: в современные алгоритмы МП ДЗТ закладывается алгоритм выявления насыщения. И существует требование: ТТ должен правильно трансформировать кривую тока в течение определенного времени (скажем для МП ДЗШ 2мс). А дальше пусть насыщается.... Кто знает данные (или где приводятся) по измерительным обмоткам? Я к чему все это веду: иногда просто деваться некуда, защитная обмотка сгорела, а трансформатор выводить по каким-то причинам нельзя. И как временное решение переключиться на измерительную? Вроде бы даже были случаи, что по ошибке подключались на измерительные керны и защиты работали.....
Всё-таки для простых защит это не подойдёт, наверное. Они же по основной гармонике работают, просто. Другое дело, что для старых ТТ, старых типов, вполне можно произвести проверку и подключить МПРЗА к ТТ класса 0,5. Проверить только надо.
10.02.2010 09:49
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
Ну ведь это же все равно расчитать по кратности погрешность для номинальной нагрузки или расчитать предельную кратность исходя из максимально допустимой погрешности Я сделал второе вы первое ... ИМХО второе более актуально так как имеется четко дефинированная граница установленная ГОСТ (EN, DIN) для определенного типа обмотки ТТ измерительной или Релейной и производитель только за нее в ответе.
Dmitriy>>Он же, производитель ТТ класса Р, гарантирует, что при кратности тока 10xInenn и номинальной нагрузке во вторичных цепых погрешность не превысит 10%. Если нагрузка меньше, то реальная кратность будет больше. nkulesh>Тут Вы напутали, по-моему. Погрешность не превысит 10% при кратность первичного тока к номинальному от 10 до 20-30 и выше, в зависимости от типа ТТ, при сопротивлении, не превышающем предельное. Кривая 10% кратности эту область и ограничивает.
А по-моему вы просто переиначели ... Для ТТ 10P10 10 - погрешность P10 - кратность Нагрузка номинальная Что же я напутал?
Утверждать такое крайне смело "до 20-30 и выше" это же в идеале, для синусоидального тока КЗ. Апереодическая составляющая эту картинку сильно попортит. Расчет усложнится ... если при этом вы как проектировщик все еще в состоянии дать 100% гарантию правильности принятого решения (при этом умудряетесь "извратиться" с измерительной обмоткой) ... то я снимаю шапочку, респект и поклон (не шутка). Давайте дружить однако! =)
Вопрос, в чем собственно вопрос? В Форуме документов не подписываю. ______________________________ Чем дальше в лес тем больше дров... сюда же и Валерина тема о алгоритмах распознания насыщения ТТ в современных защитах. Что касается Зименс, Циглер на эту тему объяснения дает, в мануалах ни слова. Из того насколько неоднозначны в подходе производители терминалов защит можно понять как тяжело проектировщику правильно использовать эти самые алгоритмы. Один имеет другой нет, в мануале ни слова. Третий прошивает эти алгоритмы только по спецзаказу и за деньги, причем об этой опции похоже только он и знает. Правильно делает Areva, они кривые для нескольких Tn строят, респект.
Dmitriy>Ну ведь это же все равно расчитать по кратности погрешность для номинальной нагрузки или расчитать предельную кратность исходя из максимально допустимой погрешности
Не могу с Вами согласиться, это не одно и то же, на мой взгляд. Целью расчёта является проверка возможности применения ТТ данного типа и исполнения (Ктт, номинальный первичный и вторичный ток), отвлечёмся на время от исходного поста. Кратность тока КЗ к номинальному первичному току - не предмет расчёта, это параметр, одна из известных величин. Насколько я понимаю, погрешность врообще рассчитать сложно, т.к. она весьма сложно зависит от кратности тока и нагрузки. Кривая 10%-ной кратности построена по результатам измерения, опыта.Таким образом, предметом проверки (расчёта) является скорее вторичная нагрузка при параметре - кратности. Или наооборот. 1. Есть предложение изменить Ктт (первичный ток ТТ) в сторону снижения, кратность тока КЗ к номинальному при этом возрастаёт, очевидно. Цель расчёта - проверить, допустимо ли это при известной (фактической) нагрузке на ТТ. Откладываем Imax /In по вертикальной оси, вправо до пересечения с кривой (для данного типа ТТ и первичного тока), затем вниз. Получилось, что Zн доп больше, чем действительная величина - хорошо, допустимо такое изменение первичного тока, увеличение кратности. Получилось меньше - значит, замена недопустима, полная погрешность превысит 10%. Тогда можно попробовать сделать шаг 2. 2. Можно попытаться снизить нагрузку, снизить сопротивление вторичных цепей. В условиях коротких цепей в КРУ 6-10 для этого придётся менять реле РЗ на реле (или МП терминал) с меньшим потреблением. В условиях ОРУ и релейного щита можно попробовать увеличить сечение жил кабеля, применить медный вместо алюминиевого. Как то вот так.
Dmitriy>Я сделал второе вы первое ... ИМХО второе более актуально так как имеется четко дефинированная граница установленная ГОСТ (EN, DIN) для определенного типа обмотки ТТ измерительной или Релейной и производитель только за нее в ответе.
Граница... Смотрел сегодня данные СЭЩ на свой ТОЛ. Понимаете, то, о чём Вы говорите, нормированная номинальная нагрузка при которой гарантируется, что погрешность не превысит 5% (класс 5Р) или 10% (класс 10Р) - это только одна точке на кривой предельной кратности. Если нагрузка ниже номинальной, а кратность больше (известно, кстати, что ток КЗ вообще имеет "привычку" возрастать со временем по известным причинам), как определить, возможно ли применить этот ТТ, с таким Ктт? Заводу-изготовителю проще определять (это и значит - "дефинировать"?) одну точку, но жизни проектировщикам это не облегчает, нет?
Dmitriy>>>Он же, производитель ТТ класса Р, гарантирует, что при кратности тока 10xInenn и номинальной нагрузке во вторичных цепых погрешность не превысит 10%. Если нагрузка меньше, то реальная кратность будет больше.
Да, но насколько? Кривая кратности - это именно кривая, обратитесь к данным МА Шабада.
nkulesh>>Тут Вы напутали, по-моему. Погрешность не превысит 10% при кратность первичного тока к номинальному от 10 до 20-30 и выше, в зависимости от типа ТТ, при сопротивлении, не превышающем предельное. Кривая 10% кратности эту область и ограничивает.
Dmitriy>А по-моему вы просто переиначели ... Dmitriy>Для ТТ 10P10 Dmitriy>10 - погрешность Dmitriy>P10 - кратность Dmitriy>Нагрузка номинальная Dmitriy>Что же я напутал?
В одной точке всё верно. Но ведь и нагрузка может быть больше (ну, тут всё в Ваших руках, если это на стадии проекта), и реальная кратность может легко превышать 10. Ну вот на память просто, в нашем городе вблизи ГЭС мощностью 1300 (примерно) МВт ток КЗ в сети 220 кВ примерно 10 кА. Нельзя же требовать, чтобы все ТТ имели первичный ток 1000 А, на близлежащих ПС у тр-ров ТТ с первичным током 400 А, 600 А. Видите, кратность легко может превышать 10. И с ростом (развитием) сети этот ток КЗ будет только расти (ток КЗ на землю).
Dmitriy>Утверждать такое крайне смело "до 20-30 и выше" это же в идеале, для синусоидального тока КЗ. Апереодическая составляющая эту картинку сильно попортит. Расчет усложнится ... если при этом вы как проектировщик все еще в состоянии дать 100% гарантию правильности принятого решения (при этом умудряетесь "извратиться" с измерительной обмоткой) ... то я снимаю шапочку, респект и поклон (не шутка). Давайте дружить однако! =)
Насчёт апериодической слагающей надо подумать. Как-то все расчёты для установившегося тока, да. А, нет, апериодическая слагающая не учитывается потому, вероятно, что она в принципе не трансформируется во вторичную цепь, и, пока она не затухнет, нечего и говорить о погрешности. Это опасно для дифзащит, понятно. А МТЗ просто замедлится на это время, пока ток не начнёт трансформироваться нормально. Кстати, дифзащита с БНТТ (ДЗТ 10, РНТ 560) тоже замедлится, да?
Нет, если вспомнить о коэфф. безопасности, то классный ТТ нового типа нельзя применять для целей РЗ. Тут и считать нечего. Речь может идти только о старых ТТ класса 0,5. Ну, и когда кратность невелика (ТТ на вводе НН тр-ра, обычно там кратность меньше 10). На фидере - сильно сомневаюсь.
Для дифзащит, особенно современных быстродействующих, всё сложнее. Где-то ув. <LIK> приводил выдержки из руководства ЭКРА. Для меня это слишком сложно. В исходном посте речь шла о простых защитах 6-10 кВ, вспомните.
Почитайте МА Шабада, если будет время. Для защиты распредсетей это классические книжки. Если бы ещё применяли калиброванные предохранители А мне надо почаще журналы читать, да, не просто картинки смотреть.
Dmitriy>Вопрос, в чем собственно вопрос? В Форуме документов не подписываю. Dmitriy>______________________________ Dmitriy>Чем дальше в лес тем больше дров... сюда же и Валерина тема о алгоритмах распознания насыщения ТТ в современных защитах. Dmitriy>Что касается Зименс, Циглер на эту тему объяснения дает, в мануалах ни слова. Из того насколько неоднозначны в подходе производители терминалов защит можно понять как тяжело проектировщику правильно использовать эти самые алгоритмы. Dmitriy>Один имеет другой нет, в мануале ни слова. Третий прошивает эти алгоритмы только по спецзаказу и за деньги, причем об этой опции похоже только он и знает. Dmitriy>Правильно делает Areva, они кривые для нескольких Tn строят, респект.
10.02.2010 17:28
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
Мне конечно понятно, что мы говорим о всей кривой намагничивания, а не просто об одной точке. И в то же время очевидно, что нельзя исходить просто из соображения - "изменив коэффициант трансформации или нагрузку на ТТ (тем самым снизив кратность тока Iкз/Inenn TT) картинка вторичного тока значительно улучшится" - это не совсем верно. Параметры сердечника остаются прежними. Один раз намагнитевшись в первый момент времени размагничивание может занять "длительное время". Иначе какой бы смысл имело создавать керны с разомкнутым сердечником типов TPY и TPZ! Ведь буржуи их строят как раз для применения на линиях (конечно и быстродействующих защитах) с многократными АПВ. Что понимать под быстродействующими? МТЗ - нет, ТО - не знаю как для других, для меня это быстродействующая защита (50-100мs). Посмотрите методики расчетов у Циглера в книге "дифференциальные защиты" есть параграфы посвещенные этим расчетам. Это ни что иное, как просто переписанная евронорма. Там же приведены выражения для расчета минимального времени безтоковой паузы АПВ исходя из времени размагничивания ТТ. Недавно в "Новости Электротехники" была статья Олега Баглейдера(Areva, Москва). Если я не ошибаюсь, он брал за основу свои рассуждения как раз на EN. Автор является участником этого форума, поищите в аривах. ______________________________ Хорошо ближе к теме. Если бы мне так преспичило, то я бы обзавелся постойянной времени этого измерительного ТТ/ТАУ и постоянной времени cети в месте установки и попробывал бы расчитать кривую намагничивания. Сравнивнив их с тех. данными реле можно более менее обоснованно говорить о допустимости принятого решения. Могу выслать норму с примером расчета (язык немецкий). Книга Г.Циглера доступна в сети. _____________________________
ЗЫ. Я ни в коей мере не игнорирую и не умиляю авторитет Шабада. EN 60044-1 от 1996 года, пересматривается неоднократно (2000, 2002 последняя редакция декабрь 2003г.), а отечественная литра по теме писалась "когда люди еще по деревьям лазили".
ЗЫЫ. И ешо, не сторонник освобождения от ответственности производителя. Всякое необоснованное решение проектировщика это лазейка для поставщика-производителя уйти от нее ;)
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
nkulesh>Для дифзащит, особенно современных быстродействующих, всё сложнее. Где-то ув. <LIK> приводил выдержки из руководства ЭКРА. Для меня это слишком сложно. В исходном посте речь шла о простых защитах 6-10 кВ, вспомните.
Помню, но ТТ не простой , а измерительный. Валера так лихо отписал "став фигня и не такое бачил!", шо у мэне аж глаз задергалси =) Опыта наверное малова-то или порсто "заставь дурака Богу молится ... " =))))
