Доброе утро! Переношу этот пост из темы о проблемах ЗШ СН и НН в новую тему
Да, тема ушла от основного русла в тему «УРОВ»(BF). Тут и вправду непаханое поле. Обсуждался, в частности, вопрос о том, что часто нужно делать без контроля по току. В частности, для газовой защиты тр-ра. Но в некоторых МПтерм. (например – UR GE) алгоритм УРОВ составлен так, что может быть, а может и не быть контроль по току - как пользователь сам пожелает (это и к вопросу о свободно программируемой логике).
grsl>В последние время всё чаще прихожу к мысли что УРОВ при наличии ЛЗШ, а в добавок к ЗДЗ излишен, больше проблем, чем пользы. grsl>Конечно говорю о среднем напряжении в КРУ, КРУЭ.
evdbor>Относительно ЛЗШ и УРОВ. evdbor>Согласно НТП ПС должны быть и ЛЗШ и УРОВ + ЗДЗ (п. 9.11.1 и п. 9.14) evdbor>В не зависимости от требований НТП ПС, обязательных только для объектов ФСК, ЛЗШ + УРОВ необходимы по следующим соображениям. evdbor>Чувствительности МТЗ ввода не достаточно при КЗ на отходящей длиной воздушной линии. Ток КЗ в конце линии порядка 400А. При отказе защиты ВЛ дальнее резервирование при трехфазном КЗ не возможно. Одна надежда на УРОВ.
SVG>Бывает и поменьше в конце линии-то. А УРОВ без контроля тока на вводе? Только по команде от терминала на линии?
grsl>По току обратной последовательности боюсь будет проблема при трёхфазных КЗ. Надо хорошо обдумать критерий пуска УРОВ на входе. grsl>В некоторых случаях делали от пуска любой защиты, как вариант можно посмотреть пуск по минимальному напряжению. В любом случае надо что то делать, 5 случаев такого ложняка были очень неприятные :-(.
SVG>Комбинированный пуск по токам ли, по напряжениям, по тому или другому нужен. Иначе ложная работа УРОВ обеспечена.
evdbor>Опасения коллег SVG и grsl по поводу ложняков разделяю. evdbor>Однако, надо учитывать следующие моменты: evdbor>1. При КЗ в конце длинной ВЛ посадки напряжения не будет (Zсистемы << Zвл) evdbor>2. Контроль по I2 не проходит при трехфазных КЗ. evdbor>3. Контроль по току и напряжения не возможен при работе газовой защиты или защиты от перегрева сухих трансформаторов.
grsl>Да существует проблема УРОВ при пуске защит без высокого тока, также можно добавить и некоторые защиты генераторов и двигателей. grsl>На ВН проблема решаема разелением УРОВ-ов на два критерия, в случае безтокового критерия вводим критерий отключения выключателя. grsl>Но выполнения таких критериев на среднем напряжении приведёт к усложнению и удорожанию системы. grsl>По связи уже возможно многокритерионый сигнал ( дав в И и т.д ) сделать, те 5 случаев были из за УРОВ по связи, правда у нас тогда опыта не было совсем :-(. А вот количество истиных УРОВ, было раз два и обчёлся.
LIK>Сделал для себя главный вывод: в таких ЗРУ надо делать и ЛЗШ (или ДЗШ), и ЗДЗ. И по нормам, и по здравому смыслу. Наверное, УРОВ тоже. Если по нормам, то да. А по здравому смыслу (где российские нормы не действуют)…Это надо считать минимальные токи к.з. отходящих линий. Все же УРОВ усложняет схему. Впрочем, это я для себя – каждый решает сам (а россиян и тех, кто делает российские объекты, и нормы обязывают).
SVG>Кто-то предложил комбинированную шинку УРОВ+ЛЗШ. Вроде Гловацкий. Усложнение минимальное. Однако все минусы контроля УРОВ по току уже озвучены. Они в данной схеме тоже присутствуют. На такие грабли тоже наступали. ТП выгорело в пепел. Ток КЗ не превышал 300А, номинальный ток ввода под 700А, Уставки МТЗ ввода занижены были до 500А (нагрузки небольшие, соответственно МТЗ очувствляли что бы резервировть защиты линий). Выключатель фидера отказал - катушка отключения сгорела. Дуга по РУ-10 ТП плясала долго, пока не приехали дежурные и отключили ввод 10 на ПС.
LIK>>Наверное, если делать УРОВ, все же лучше без контроля тока (читайте все предыдущие посты). SVG>Если только делать его, как электромеханический УРОВ на стороне 110 кВ. А когда терминал выдаёт команду на шинку, и ввод её тупо ловит и отключает выключатель - вреда больше чем пользы
LIK>> Если будет информация о работе защиты отходящего присоединения и о том, что В этого присоединения не отключился и ток через него идет, то должно работать УРОВ.
SVG>Терминал сам это делает. О недоработках алгоритмов некоторых производителей только читал и слышал, сам не сталкивался. Так вот надеяться только на терминал фидера не совсем правильно. SVG>Возьмём простой пример. При отключении линии сгорает катушка отключения, отключается автомат, опертока на присоединении нет, терминал погас. А отказ есть. А УРОВа нет. SVG>Второй пример. "Глюк" терминала. Ну что-то там в его АЦП или ещё где-то заклинило. Он думает, что по одному из токовых входов прёт сумасшедший ток, буквально на верхнем пределе, т.е. АЦП выдал все единицы во всех разрядах. На самом деле - только небольшой ток нагрузки течёт в линии. Команда на отключение формируется, выключатель отключается, а АЦП как выдавал, так и выдаёт максимальную цифру. Т.е. для терминала - ток остался! Получите работу УРОВ. Контактик замкнулся. Ввод его "поймал", ток не контролирует и "до свидания". SVG>Обе ситуации абсолютно реальные. Из опыта эксплуатации. Только про АЦП - лёгкий вымысел. Не знаю, что там у него переклинило, но ток терминал "видел" всё время. Причём только в одной фазе при включении на 2 ТТ. Т.е., если ток и правда есть, то он есть в двух фазах. Вот такие грабли.
Boris>УРОВ как-то мне кажется, действительно в ЗРУ усложняет схему. (раньше правда казалось ЛЗШ усложняет но в последнее время к ней вроде все привыкли) По УРОВу в последнее время стали осторожно спрашивать почему не ставим, но пока отбрыкиваюсь (и соглашаются) - пока не видел простых решений, а только по пуску защит - мне кажется минусов больше чем плюсов.
grsl>На связь надо всё переводить, только на связь. Только там будет упрощение и полный контроль всего. grsl>Нет уже сил от проводов. 25 ячеек в ряд: и УРОВ и ЛЗШ и АВР..... а ещё и АЧР и делилка и разгрузка по мощности. grsl>На вопрос , а если связь пропала, так будет сразу как сегодня, всегда отвечаю, а если АВ отключён.
LIK>>Сергей (SVG)! LIK>>Вы ведь подтверждаете, что наличие УРОВ создает проблемы! И если можно обойтись без него (дальнее резервирование), то лучше без него. LIK>> Кстати, ведь такие же проблемы возможны и для РУ ВН. Как там в части случаев, которые Вы рассматривали?
grsl>Коллега evdbor подчеркнул самую большую проблему при УРОВ.
grsl>Защиты при которых не будет никаких пусков в голове: grsl>1. Перегрев сухих трансфроматоров. grsl>2. Газовые защиты. grsl>3. Защиты генераторов по обратной мощности. grsl>4. Различные защиты по обрыву фазы. grsl>5. Защиты двигателей по перегреву, как обмоток так и подшипников. grsl>6. Защиты двигателей по токам обратной последовательности.
grsl>В таком случае УРОВ должен быть прямой командой без проверки, как и команда К1.
grsl>Глюки АЦП, проблемы в контактах и т.д. и т.п. . ИМХО, тут и проектеровщик и заказчик должны решить что им важнее: grsl>1. Излишнее отключение grsl>2. Неотключение аварийной ситуации УРОВ-ом ( при его отсутствии или из за дополнительных критериев ).
grsl>Решение такой задачи комплексное, включая резервное питание, резервные двигатели критических нагрузок. ИБП, дизель-генераторы и т.д. и т.п. Системы пожаротушения.
grsl>Такая же проблема и на РУ-ВН, но там чаще всего УРОВ отдельная единица, со своими ТТ, своими алгоритамами и многие проблемы УРОВ на РУ-СН просто отсутствуют или легко решаются.
LIK>>Вы ведь подтверждаете, что наличие УРОВ создает проблемы! И если можно обойтись без него (дальнее резервирование), то лучше без него. SVG>Может и так, но с ним лучше. ;) Хоть иногда сработает. Дальнее резервирование трансформаторов - штука проблематичная, а уж линий 6-10кВ -
LIK>> Кстати, ведь такие же проблемы возможны и для РУ ВН. Как там в части случаев, которые Вы рассматривали? LIK>>1. При отключении опертока защит (или неисправности терминала). Но там очень часто несколько комплектов защит, и есть большая вероятность, что один комплект правильно сработает.
SVG>Тут просто обязательно наличие двух комплесов на разных терминалах. Со своими автоматами опертока.
SVG>Глюки эти, как видно, свойственны различным производителям в разных странах.
SVG>Защиты от перегрева - тоже хорошие грабли. Тепловое состояние по факту отключения не сбрасывается, выдаётся команда УРОВ и висит, пока двигатель не остынет. Не помню, как выходили из положения, было не у нас (в сетях вообще двигателей нет ), только информация в анализе работы РЗА проходила.
grsl>Ну некоторые вещи то не грабли.., а палка о двух концах. grsl>Проблема не в том как не дать выйти неправильному сигналу, а как отстроиться от ложняка на входах.
grsl>По поводу таких защит как тепловая или газовая.. она так вобще не сбрасывается и тока может не быть совсем ....
grsl>Последние четыре года использую другую методику, правда для РУ ВН, из реле выходит два сигнала, один от защит с высоким и малым током срабатывания, а второй только от защит с малым током срабатывания, тот второй сигнал заблокирован дважды: grsl>1. От положения ВВ в самом реле. grsl>2 и от положения ВВ перед входом на специализированный УРОВ. grsl>За 4-е года ложняков не было, проверяли неоднократно.
grsl>Но то хорошо для РУ ВН где отдельное реле УРОВ с отдельными входами по каждому присоединению и по каждому реле защиты.
grsl>В СН такое сделать проблематично, но вполне можно провести сигнал УРОВ через вспомогательный контакт ВВ, тогда точно можно уйти от десятков различных глюков и от "проблем" типа тепловой защиты. Другая проблема возникает например при использовании высокочуствительных ТНЗНП, тоже была головная боль, пришлось выдержку по УРОВ на неё поднять до 0.5-0.6с.
grsl>На протяжении нашей беседы посещала одна мыслишка, вот хочу поделиться ей и выслушать критику. grsl>На реле входа сделать логику, типа такой: grsl>1. Вход от сигнала УРОВ заходит на "И" с логикой "ИЛИ" grsl>2. "ИЛИ" : срабатывание любой защиты (или критерия: напряжение , частота, напряжение обратной последовательности и т.д.) а вторая ножка наличие блокировочного сигнала по ЛЗШ. grsl>Если остался сигнал ЛЗШ то УРОВ точно будет, а если нет условий по ЛЗШ, то в логике выхода делаем тоже логику "ИЛИ" grsl>1. Сигнал ЛЗШ grsl>2. сигнал УРОВ. grsl>Таким образом задействуем сигнал ЛЗШ дважды. И на реле входа делаем режим: два сигнала "одновремено" условие для отключения по УРОВ. grsl>+ последовательный контакт ВВ с сигналом УРОВ. grsl>Схема не усложнилась, количество проводов тоже самое, добавка логики минимальная.
grsl>Все решения лежт на уровне отдельного реле УРОВ, а наш случай явно не тот. grsl>Тут кроме того столкнулись ещё с проблемой, а какой ток пойдёт черз дугу: <0.2..0.1 номинала или больше. grsl>В терминале УРОВ это решается на раз, в терминале выхода тоже нет проблем решить такую задачу. grsl>Но опять таки, при газовой защите может не быть тока совсем, а одна фаза ВВ не откроется, так и УРОВ-а не будет. grsl>При обратной мощности генератора ток может быть всего 0.01-0.04 номинала, один дизелёк так 40минут крутился, хорошо ОП заметили, а УРОВ был на 0.2 номинала.
grsl>Всё таки опять приходим к решению "прямая команда на отключение без проверок". И можно взвесить "И" с командой по ЛЗШ.
grsl>Да нет наверное :-). grsl>В распредсетях среднего напряжение то пока такого нет..хотя..хотя при наличии КБ уже есть проблемки с УРОВ он некоторых защит . Генераторы уже реальность. На завоских РУ весь набор "прелестей". Думать уже надо. grsl>Газовые защиты на трансах 20/6.9кВ или 20/3.3кВ внутризаводских ПС + двигательная нагрузка.
grsl>Иногда думаю чем альтернативная энергетика будет "грозить" :-).
Леонид, доброе утро. Вы уже проделали работу вместо модераторов, спасибо! +1.
Для начала и развития темы, как раз пишу ТЗ :-).
УРОВ на РУ-ВН подразделаяется на несколько подвидов в зависимости от архитектуры системы и поставщика. 1. Централизованая система 2. Децентрализованая система
В дополнении можно подразделить ещё над подвиды: 1. Два времени срабатывания. 2. Одно время срабатывания 3. Три времени срабатывания.
Тут тоже есть подвиды. 1. С двумя и больше временами срабатывания: 1.1. Первое время срабатывания ( предварительно 80мс) на "повреждёный" фидер, может быть децентрализованым и централизованым, т.н. фидер-ориентированый. 1.2. Второе время срабатывания ( скажем 120-150мс), на систему, может быть децентрализованым и централизованым, т.н. системно-ориентированый. 1.3 Третье время срабатывания ( может равняться второму, главное отдельная уставка по времени), может быть децентрализованым и централизованым, т.н. фидер-ориентированый. Посылка команды К1 на другой конец линии, на генератор и т.д. и т.п.
По срабатыванию и блокировкам: 1. С проверкой тока 2. Без проверки тока 3. Без проверки тока но с проверкой по положению ВВ 4. Без проверки тока, но с проверкой по положению ВВ и по обходу положения ВВ при наличии тока. если в 1 скажем уставка по току может быть 0.8-1.2 номинала тока то в 4 для обхода условий по положению ВВ уставка по току может быть 0.2-0.4 номинала, см поправку SVG, дуга в дугогасительной камере.
Еще малюсенькая подтема (лё-ё-ё-генькая промышленность). Это «действие на себя» (RETRIP). Когда оно нужно, а когда вредно. Я помню из своей очень давней наладочной практике (очередной привет Боре Храпко – если он помнит) опробовали цепи УРОВ без воздействий на отключение, все повыводили, а «себя» « забыли», и отключили…(хорошо, хоть только себя). Почему-то в RETRIPе часто не принято ставить переключатель для вывода этого воздействия в выходных цепях, включая его в общие воздействия от защит. Приведенный случай показывает неверность такого подхода.
Леонид это лёё...гонькая подтема на самом деле одна из самых спорных. Решение зависит видим также от системно архитектуры, где находиться УРОВ ( тема тоже обсуждалась несколько раз, но уже всё будет централизовано тут). ИМХО, если УРОВ находиться в самой защите фидера, то отключение само на себя лишняя вещь. Если в АУВ или как часть ДЗШ, то ИМХО святое дело сделать повтор команды на самого себя, а вдруг там что с кабелями или постоянкой на шкафу защит. Но и здесь уже есть различие мнений, но пока все делают повтор.
Ещё три спорные подтемы. 1. Сигнал аварийное отсутствие элегаза ( или другая сигнализаяция из ВВ) как критерий ускорения УРОВ. 2. Сколько сигналов УРОВ тянуть из шкафа защит: 2.1. Один общий от всех защит. 2.2. От каждой защиты, но общий. 2.3. От каждой защиты два сигнала ( с малым током и высоким током срабатывания). И самая всегда боевая подтема. 3.От чего питать сигнал УРОВ: 3.1. ОТ самого УРОВ реле 3.2. Питание самих защит Есть и ещё вариации.
В качестве примера могу привести логику защиты от повреждений выключателей - УРОВ (ANSI 50BF) терминала SEPAM 1000+ серии 40. Функция УРОВ запускается по команде на отключение с выхода О1, выдаваемой максимальными токовыми защитами (50/51, 50N/51N, 46, 67N, 67). Этой функцией контролируется исчезновение тока за период времени, установленный выдержкой времени Т. Эта функция также учитывает положение выключателя, считываемое через логические входы, для того чтобы установить надежное отключение выключателя. Для автоматического запуска этой защиты требуется использовать функцию управления выключателем с помощью логики управления. Можно также использовать специальный вход для запуска этой защиты с помощью редактора логических уравнений. Последний метод удобен для особых вариантов запуска защиты (например, отключение через внешнюю защиту или защиты без ТКЗ). Выход с выдержкой времени защиты назначается какому)либо логическому выходу с помощью матрицы управления. Запуск и остановка счетчика выдержки времени Т определяется наличием значения тока выше уставки (I > Is).
См. SEPAM 1000+ серии 40. Руководство по установке и применению. Стр. 3/10.
Тут такое дело. Это решение хорошо для СН, как мы и обговаривали в предыдущей теме. НО вот сигнал УРОВ вышел и что теперь с ним делать. Если то одиночнаы система шин с СВ и одним входом то дело проще. А если то система двойная система шин с обходной, с СВ и ШСВ и штанами, то дело намного сложнее.
evdbor: ...Эта функция (УРОВ - прим. NEO) также учитывает положение выключателя, считываемое через логические входы, для того чтобы установить надежное отключение выключателя... Всегда считал заводить инверсный сигнал KQC в BF - хорошим делом! Но не для установления надёжного отключения выключателя ? А для фиксации действия защит на отключение выключателя, чтобы наверняка пустить УРОВ только после действия на выключатель.
Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей.
То есть, именно тот контакт выходного реле защит, который действует на СО, шунтирует обмотку KQC (РПВ), это реле отпадает и пускает УРОВ. Правильно? Я слышал от коллег о таких схемах. И один мой коллега даже категорически настаивал, что надо делать ТОЛЬКО ТАК. И меня заинтересовало, насколько обоснована такая категоричность. Ведь у многих производителей УРОВ – внутренняя функция терминала защит, где предусмотрен пуск при действии защит от внутренней логики терминала. Правда, если логика достаточно гибкая, то можно этот пуск переназначить от другого фактора (опять к вопросу о гибкой логике). Например, если в качестве РПВ используется ДВ или выход с контролем напряжения, то можно отсутствие этого напряжения использовать для упомянутого пуска. Но это схемно просто, если только один терминал: и АУВ, и защит. А если несколько терминалов защит? Значит, надо посылать, скажем с АУВ, сигналы об отсутствии напряжения на аналоге обмотки РПВ на каждый терминал защит, где естьУРОВ. Вопрос к коллегам. Как вы считаете, насколько такое решение категорично?
В любом случае, при общем устройстве УРОВ это выполнить проще.
), только информация в анализе работы РЗА проходила.