falcon>РД - это отнюдь не закон, а РЕКОМЕНДАЦИИ. И такой рекомендательный статус эти РД обрели с выходом в 2002 году ФЗ "О техническом регулировании". falcon>Поэтому я, несмотря на то, что много тут такого всякого наговорил выше, лично считаю, что общий подход к эксплуатации ВЗ должен быть такой: falcon>- В эксплуатации: всяческие периодические проверки похерить, и вообще не подходить к ВЗ без достаточных оснований. Достаточным основанием может быть, например, "севший" канал, частые сигналы о неисправности от системы автоконтроля, или же неправильная работа защиты, если есть основания подозревать, что она случилась "благодаря" ВЧ части. Типичный подход представителя ЦСРЗА АО Энерго, не обремененного правами и обязанностями оперативно-диспетчерского управления (за оперативное отвечают сети, за диспетчерское -РДУ). Если защита поймает "сквозняка" (неисправность ВЧЗ без КЗ за спиной автоконтроль, как правило, не выявляет), да еще если это приведет к тяжелым последствиям (знаете, МКП-220 почему-то дают хорошие сбои как при отключении, так и при включении, возраст дает себя знать). Так что: хотите "похерить"? Инициируйте решение главного инженера вашей системы. а дальше посмотрим, как надзорные органы посмотрят на технологическое нарушение, с этим связанное.
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
to doro
Конденсаторы связи так, как следовало бы, вообще не проверяются никогда. (См.: Конденсатор связи (история одного ВЧ канала ДФЗ) . Результаты двусторонних проверок каналов практически вообще не обрабатываются никак (только с точки зрения достаточности запаса по затуханию - и не более того).
... И вообще, попрошу без оскорбительных намёков насчет "типичного подхода" и "безответственности". То, чем я конкретно занимаюсь, я знаю относительно неплохо, и за действия свои отвечаю....
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Ugrumy>Говорил же, придет Фалкон, и все по полкам разложит. Вы конечно тысячу раз правы, но тут вмешивается жизнь, будь она ... А именно: Ugrumy>1. Допуска люлечника у персонала РЗА , как правило нет, значить привлекать бригаду эл.слесарей -высотников. Ugrumy>2. Снять ВЗ нужен кран и вышка, и то и другое в одном месте, часто фантастика. Стоимость дня работы ГПМ запредельная, поэтому никто не будет сидеть и ждать пока "эти бездельники" АЧХ снимают. А если обнаружится неисправный элемент? Ugrumy>3. ВЗ висят как правило там, где не только ГПМ, а и вездеход не подойдет. Недавно для подобной операции пришлось бульдозером сделать подъезд, выложить площадку из б/у плит, потом уже загонять технику, и то все прошло на грани фола. Ugrumy>Вот и висят они сердешные, по 20 -30 лет без серъезной проверки. Только косвенно.
Серьезная ревизия imho не может считаться серьезной, если "бездельникам" не позволят выполнить проверку так, как оно требуется по уму. - Иначе такая работа в значительной мере теряет смысл.
Лучшей проверкой (подтверждением) исправности элементов ВЧ тракта является нормальная работа ВЧ канала (пусть даже такая проверка является хоть трижды косвенной).
Ugrumy>2. Снять ВЗ нужен кран и вышка, и то и другое в одном месте, часто фантастика. Стоимость дня работы ГПМ запредельная, поэтому никто не будет сидеть и ждать пока "эти бездельники" АЧХ снимают. А если обнаружится неисправный элемент? Ugrumy>3. ВЗ висят как правило там, где не только ГПМ, а и вездеход не подойдет. Недавно для подобной операции пришлось бульдозером сделать подъезд, выложить площадку из б/у плит, потом уже загонять технику, и то все прошло на грани фола. Ugrumy>Вот и висят они сердешные, по 20 -30 лет без серъезной проверки. Только косвенно.
Для нормальной проверки заградителя, конечно его нужно снимать. (я проверял только на земле). А если уж технику пригнали для снятия, то лучше подготовить другой заблаговременно и поменять одним махом.
Проверку заградителя лучше всего производить на земле. Тут я соглашусь с falcon и, приведенные им характеристики, это подтверждают. У нас была принята такая практика. Имелся запасной заградитель, который предварительно настраивался на необходимую частоту. Далее линейщики за 1 час меняли заградитель и вся работа.
А, вот, что не надо проверять активное сопротивление заградителя - это на святое замахиваемся. А как же если оборвется ЭН и будет висеть одна катушка, прекрасно обеспечивая ВЧ канал в нормальных условиях, а при изменении емкости ПС (отключен ряд присоединений или при КЗ в прилегающей сети), когда ее емкостное сопротивление будет сравнимо с индуктивным сопротивлением катушки, канал исчезнет. А это ведь можно выявить только, проверяя активное сопротивление. Если проверять только полное сопротивление, то на частоте настройки оно не очень отличается от активного и неисправность может быть не выяснена. Можно конечно вообще пользоваться другим методом. Например, после заградителя на отключенной ВЛ подключать магазин емкостей и меняя емкость от нуля до емкости при которой ее сопротивление будет равно индуктивному сопротивлению катушки, и измеряя в это время запас по затуханию ВЧ канала, можно полностью оценить заградитель, не снимая его. Но, для этого нужно сделать такой безопасный для эксплуатации магазин емкостей. А может быть и еще методы есть.
Есть у меня еще один вопрос. А по каким нормативным документам настраивается заградитель. По моему кроме этого «М.А.Кальманович, Г.В.Микуцкий. Временные руководящие указания по расчету, проверке и настройке ВЧ заградителей ВЗ-600-0,25; ВЗ-1000-0,6; и ВЗ-2000-1,2. – М.: Энергия, 1967» ничего нет. В этом документе имеются номограммы для выбора полосы заграждения и пр. Но, я к своему стыду так и не научился ими пользоваться. Возможно и не только я. Например, я спрашиваю в сетях, какую ширину полосы вы делаете. Мне отвечают - 1 кГц. Я говорю «для всех частот?». Мне говорят «отстань, нам так начальник сказал». А временные нормы с 67 г, что-то долго временные, когда же будут постоянные.
Прочитал труд "falkona" "О проверках ВЧ заградителей", но только прочитал. Чтобы все осмыслить надо время. Там есть ответ и на мой вопрос о временных нормах. На первый взгляд со многим согласен, особенно с тем что лучше измерять сопротивление с помощью моста. А как же быть тем у кого его нет. Хотя его можно изготовить самим. Почему используется 5-10 кОм в схеме проверки с помощью трех вольтметров? Вероятно, чтобы ток в цепи не сильно менялся при изменении сопротивления заградителя на разной частоте. А может быть спросить у Скитальцева.
13.07.2008 08:15
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
R14>Почему используется 5-10 кОм в схеме проверки с помощью трех вольтметров? Вероятно, чтобы ток в цепи не сильно менялся при изменении сопротивления заградителя на разной частоте. А может быть спросить у Скитальцева.
Оно используется для некоторого снижения влияния гармоник выходного сигнала генератора на результат измерений. Прочесть об этом можно немного дальше: на стр.2-1 и в Постскриптуме
falcon>... И вообще, попрошу без оскорбительных намёков насчет "типичного подхода" и "безответственности". То, чем я конкретно занимаюсь, я знаю относительно неплохо, и за действия свои отвечаю.... Собственно, другой реакции я и не ожидал. А теперь попробуем разобраться спокойно. 1. Может быть, повторюсь, но отменить или скорректировать требования нормативного документа можно только решением первого технического руководителя предприятия или энергосистемы. И если это решение не будет достаточно обоснованным, его постигнут если не кара, то, по крайней мере, крупные неприятности со стороны контролирующих органов. А термин, который употребил falcon, в данном вопросе совершенно неуместен. 2. Картинка интересная, но не уникальная. Первый горб лучше бы притупить. Сопротивление свыше 1 кОм не только бесполезно, но иногда может быть и вредно. Тогда и полоса заграждения была бы пошире. 3. Объясняю, чем лучше более широкая полоса. В свое время мне была поставлена задача настроить заградитель ВЗ-1000 с элементом настройки ЭН-0,6 на частоты 85 кГц (ДФЗ) и 136-140 кГц (АКПА). Запасной элемент настройки все же нашли, а вот корзины запасной не нашлось. И линию давали на один день. Поэтому пришлось воспользоваться эквивалентом, индуктивность которого отличалась родной процентов на 10 (не помню уж в какую сторону). Сделал с поправочным коэффициентом, при проверке на корзину расхождение было 1-2 кГц. Так вот, если бы настройка была острорезонансной, за полосу вылезли бы, а так прекрасно поместились. Картинка, кстати, ну очень похожа на приведенную falcon. 4. Опускать заградитель, опускать элемент настройки или поднимать релейщика с аппаратурой? Первый путь – магистральный, но бывает связан с некоторыми технологическими проблемами. На одном объекте для разворота работ систему шин нужно выводить, на другом ремонтники просят при некоторых метеусловиях ограничиться вторым путем – спуском элемента настройки (если серьезно задождит, трактор просто сядет). Третий путь как-то попробовал, но второй раз повторять нет ни малейшего желания (да и возраст уже не тот). Когда рядом болтается пирамида из приборов, находящихся под напряжением, больше думаешь не о том, как бы самому не улететь (монтажный пояс все же придает уверенности), а как бы аппаратура не свалилась. Да и потом, по новым правилам кататься в люльке может только персонал, имеющий соответствующую подготовку. 5. И ожидать неправильной работы защиты вместо того, чтобы предупредить ее, считаю все же безответственностью.
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
to doro Ждать неправильной работы защиты необязательно, но для этого и заградитель опускать необходимости нет, т.к. о его работоспособности довольно однозначно можно судить через измерение вносимого им затухания. Хотите подходить "ответственно" - периодически делайте такие измерения и анализируйте результат - этого будет более чем достаточно, и, к тому же, окажется гораздо достоверней, чем, простите, традиционное "измерение" сопротивления ВЗ. А возможность компенсации индуктивности корзины емкостью подстанции - это вещь просчитываемая.
to GanIR Эксплуатационная документация на ВЗ: "Заградители высокочастотные серии ВЗ. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. БТЛИ.670210.001. 1981 год". п.6 "Техническое обслуживание" 6.1. Профилактические работы должны производиться ... не реже одного раза в год. 6.2. При проведении профилактических работ: отключите участок линии ... . Опустите заградитель ...
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
doro>1. Может быть, повторюсь, но отменить или скорректировать требования нормативного документа можно только решением первого технического руководителя предприятия или энергосистемы. И если это решение не будет достаточно обоснованным, его постигнут если не кара, то, по крайней мере, крупные неприятности со стороны контролирующих органов.
Я вам могу нарыть, фигурально выражаясь, 100 и 1 пункт различных норм и правил, которые практически никогда не соблюдались, не соблюдаются, и не будут соблюдаться. Так что дамокловых мечей априори над нами всегда висит, как минимум, 100 и 1штука (а над директорами и главными инженерами - ещё больше). Так что, Вы "предупредили" (как минздрав), все прочли и сделали выводы - на этом обсуждать данный аспект проблемы можно и закончить. Все последующие разговоры на эту тему, возможно, будут с инспекторами - а это совсем другая песня. ...
doro>2. Картинка интересная, но не уникальная. Первый горб лучше бы притупить. Сопротивление свыше 1 кОм не только бесполезно, но иногда может быть и вредно. Тогда и полоса заграждения была бы пошире. doro>3. Объясняю, чем лучше более широкая полоса. В свое время мне была поставлена задача настроить заградитель ВЗ-1000 с элементом настройки ЭН-0,6 на частоты 85 кГц (ДФЗ) и 136-140 кГц (АКПА). Запасной элемент настройки все же нашли, а вот корзины запасной не нашлось. ..... пришлось воспользоваться эквивалентом, индуктивность которого отличалась родной процентов на 10 (не помню уж в какую сторону). Сделал с поправочным коэффициентом, при проверке на корзину расхождение было 1-2 кГц. Так вот, если бы настройка была острорезонансной, за полосу вылезли бы, а так прекрасно поместились. Картинка, кстати, ну очень похожа на приведенную falcon.
Острорезонансных настроек ВЗ вообще допускать не следует, т.к. 1) конденсаторы в ЭН будут дохнуть как мухи (из-за высокой добротности контура) 2) при настройке можно легко "промахнуться" (из-за погрешностей измерений) 3) острорезонансная настройка существенно нестабильна по частоте из-за воздействия внешних факторов (изменения температуры, например) 4) Специально добиваться сопротивления заграждения выше прибл. 2 кОм в принципе нерационально, ибо эффективность такого мероприятия мала (выигрыш в уменьшении затухания, вносимого заградителем, будет практически ничтожным).
Если же в эксплуатации пришлось ВЗ настраивать, перестраивать, собирать из запчастей и т.п., то в первую голову следует рассматривать варианты одночастотной притупленной настройки, либо настройки по схеме ФВЧ - как наиболее простые, понятные, предсказуемые, и лучше других застрахованные от ошибок и погрешностей (наименее чувствительные к ошибкам и погрешностям).
