mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
Уважаемый falcon! Внимательно изучил Ваш последний пост. Спорить с Вами я не собираюсь, ибо Вы абсолютно правы. На ПС Желанная с ЛФ не порядок. Одноконтурная схема, входное сопротивление великовато, и из-за этого присутствуют отражения, что не есть хорошо. Мощности передатчиков маловаты, а Uч делать менее 0,5 В не рекомендуется. Вобщем, кольчужка коротковата. Но пусть это мне не дает спать спокойно. Остались небольшие вопросы по поводу «телеграфного уравнения». Вобщем, «забив» все формулы из Вашего последнего топика в EXCEL, я получил приблизительно теже данные, что и у Вас. «Поигравшись» с этой моделью, я заметил, что Uпр ПС Желанная (Zпоста = 565 Ом) очень слабо реагирует на изменение входного сопротивления «своего» поста. В отличие от Uпр ПС Очеретино (Zпоста = 19 Ом). Зато оба конца хорошо реагируют на небольшие изменения Аотр. (а следовательно и суммарное затухание Ак.) Добавляя к Ак некую отрицательную величину (-1…-3) дВ легко получаем расчетные величины Uпр равные измеренным, не изменяя при этом Zвх обоих постов. Мне хотелось бы думать, что в данном случае, видимо, нельзя пренебречь влиянием многократных отражений в канале. Иначе придется согласиться с Вашим утверждением, что замер входного сопротивления поста на ПС Очеретино – полная туфта. По Вашим расчетам Zпоста здесь 32,9 Ом, т.е. я ошибся примерно на 100 %. Методика измерения Zвх простая – метод «двух вольтметров и датчика тока» Контура приемника практически не влияют (в данном конкретном случае) на измеряемую величину. Это я проверял. И схема и методика измерения Вам, конечно, хорошо известны. Где же тут может быть ошибка (да еще и в два примерно раза)?
Zвх = U2/U1*Rд Rд в данном случае было около 10 Ом (9,58 Ом), U1 поддерживалось на уровне 100 мВ. Вольтметр для измерения U1 и U2 был один и тот же. Схема измерения Zвх Размер - 27 кБ
My ICQ 376-048-117
30.07.2008 01:28
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Уважаемый mic61,
mic61>Добавляя к Ак некую отрицательную величину (-1…-3) дВ легко получаем расчетные величины...
Тут, во-первых, на мой взгляд, Вы кое-где немного переборщили, потому как исказить затухание на 1...1,5дБ - это ещё куда ни шло, но 3дБ - это явный перебор, поскольку 3дБ - это двукратная разница в мощности, и нужно быть очень наглым, чтобы отнести такое в погрешности столь достаточно простых измерений. А, во-вторых, для нашей ситуации Ак является не независимой величиной, поскольку определяется нами из результатов наших же измерений. Следовательно, произвольно туда-сюда менять Ак нельзя. Хотите что-то "подогнать" - тогда пробуйте менять исходные величины (токи, напряжения).
mic61>Мне хотелось бы думать, что в данном случае, видимо, нельзя пренебречь влиянием многократных отражений в канале.
Примерно определить ту долю затухания, что привносят в канал эти отражения, несложно: если считать в скалярном виде, то А=20lg|1 - kотр1*kотр2*10^(-Aко/10)|, где Aко - характеристическое затухание тракта, а kотр1 и kотр2 - соответственно коэффициенты отражения от левого и правого концов тракта. kотр определяется тоже несложно: для передающего сигнал конца kотр=(Zкан-Zген)/(Zкан+Zген), а для приемного kотр=(Zвх-Zкан)/(Zвх+Zкан). .... (Кстати говоря, в принципе здесь по хорошему Zкан должно браться характеристическое! Однако в каналах с затуханием свыше 10дБ когда противоположный конец нагружен хотя бы на какое-нибудь "плюс-минус-километр" сопротивление, отличия Zкан от характеристического становятся уже относительно невелики).... .... Так, продолжая прерванную мысль: ... В принципе, можно даже "на пальцах" прикинуть, что для трактов с собственным затуханием 10дБ и при совершенно диких коэффициентах отражения, близких к 1 или к -1 (т.е. при самом неудачном их соотношении) затухание от такого эффекта будет менее 1дБ. А если ВЧ тракт длиннее (в децибелах) - то такое влияние ещё меньше. Реальные же коэффициенты отражения вообще всегда значительно меньше - а это ещё меньшее влияние. Так, например, трёхкратное рассогласование сопротивлений с обоих концов (kотр=0,5) в 10-тидецибельном канале даст влияние прибл. ок. 0,2дБ (в более длинном - ещё меньше). А если же хотя бы один из концов согласован идеально, то многократных отражений не будет вообще.
mic61>Иначе придется согласиться с Вашим утверждением, что замер входного сопротивления поста на ПС Очеретино – полная туфта. По Вашим расчетам Zпоста здесь 32,9 Ом, т.е. я ошибся примерно на 100 %.
Возможно, насчет "полной туфты" я немного и подзагнул, но всё же на досуге решите, плз, вот такую нехитрую задачку:
mic61>Методика измерения Zвх простая – метод «двух вольтметров и датчика тока» mic61>Контура приемника практически не влияют (в данном конкретном случае) на измеряемую величину. Это я проверял. mic61>И схема и методика измерения Вам, конечно, хорошо известны. Где же тут может быть ошибка (да еще и в два примерно раза)? mic61>Zвх = U2/U1*Rд mic61>Rд в данном случае было около 10 Ом (9,58 Ом), U1 поддерживалось на уровне 100 мВ. Вольтметр для измерения U1 и U2 был один и тот же.
Когда-б Вы были из начинающих специалистов, тогда-б я обязательно спросил был ли заземлён ваш генератор , но вам задам другой вопрос: - А вот Вы в своей схеме проверки Zвх пробовали измерить Uгивч, а потом проверить насколько точно равенство Uгивч=U1+U2 соблюдается? Вообще, когда для измерений сопротивления используется "датчик тока", то этот метод называется "методом малого последовательного сопротивления".. Почему "малого" - чтобы "датчик" своим сопротивлением не влиял на измеряемую цепь, а для этого к степени малости в зависимости от желаемой точности измерений можно предъявлять различные требования. По мне, так "датчик тока" в такой схеме следует брать сопротивлением в 50...100 раз меньше, чем ожидаемое сопротивление испытуемой цепи. Я лично обычно пользуюсь резистором ок. 1 Ома. ... но и в этом случае также некие "тонкости" наблюдаются. Так, например, при таких измерениях (снятиях характеристик Zвх) РЕТОМом ВЧ я "земляные" концы генератора и вольтметра подключаю к левому выводу Rд, а "горячий" вывод вольтметра - к правому (несмотря на то, что "земляные" концы РЕТОМа ВЧ с "землёй" не связаны, разница всё-таки имеется). Потом, я так думаю, что Вы в своей схеме проверки совершенно зря "стесняетесь", подавая такое небольшое напряжение. Подавайте побольше (но не допуская заметного роста искажений). ... Ещё существует метод "большого последовательного сопротивления", когда последовательно с испытуемой цепью включается резистор сопротивлением в 50...100 раз больше ожидаемого входного сопротивления. Я лично такой метод не практикую, но думаю, что его точность практически не лучше метода "малого сопротивления" ... и, вероятно, "тонкости" тоже есть. Однако же, считаю, что самые точные результаты могут дать лишь схемы, построенные на мостовом (дифференциальном) принципе (в совокупности с селективными приборами). Но "городить" такое в условиях эксплуатации не слишком удобно, да и, чаще всего, особого смысла нет.
Вообще же, касательно обсуждаемого вопроса, тут во многом корень зла заключается в недостаточной точности измерений. Причём всех измерений вообще, а не только Zвх.. Хотя, должен признать, что Вы очень добросовестно к этому делу относитесь, но, увы, это всё ограничено возможностями имеющихся у Вас приборов. А сами возможности эти, извините за тавтологию, весьма ограниченны (причем, далеко не только у Вас, а и у многих-многих остальных тоже): В3-38 - кл. 4 (кл. 2,5 только на 100 и 300мВ). Термоамперметры в УПЗ-70 - "квадратичная" шкала - разрешение прибора относительно неплохое при больших отклонениях стрелки и почти никакое при малых. Точность эквивалентов нагрузки в постах: +/-10% .... А, как говорится, "допустимые отклонения будут накапливаться однонаправленно, чтобы причинить максимум трудностей" ... Но и не только точностью обусловлены расхождения. Вот, кстати, напряжения шумов и помех, приходящих с ВЛ, измеряли?
mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
falcon>... Но и не только точностью обусловлены расхождения. Вот, кстати, напряжения шумов и помех, приходящих с ВЛ, измеряли? Задачку решил . Понял. Вобщем, анализ состояния ВЧ-канала свелся к закону Ома. Возразить нечего. По поводу "скромных" 100 мВ - это от бедности, безысходности и лени (при 100 мВ считать легче.) Мой генератор (ГЗ-110) мощности малой... По поводу помех в ВЧ-канале. "Средний" уровень помех 200...300 мВ (столько было на момент измерения канала), но иногда возрастают и до 700 мВ. Я уже писал, там пересечение с ЛЭП-750 кВ.
My ICQ 376-048-117
31.07.2008 13:24
+1
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
mic61>Задачку решил . Понял. Вобщем, анализ состояния ВЧ-канала свелся к закону Ома. ...
+1 !!! Вот именно! Он самый - Георг Ом, родненький! Ну, и, плюс немного "высшей математики" в виде логарифмов - и то только исключительно в целях удобства расчетов. А так, - Ом, чуточку Кирхгофа и капельку Джоуля
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
"Широкополосный" уровень помех порядка 300мВ в данном случае общей картины практически не меняет.
... А вообще, в части измеренной и рассчитанной величин входных сопротивлений тут могут быть и нюансы (недаром я так легко согласился, что "... Возможно, насчет "полной туфты" я немного и подзагнул..."): если допустить, что 1) измерения входного сопротивления выполнены с незначительной погрешностью и 2) измерения напряжений и на вход поста и на Rэкв также достаточно точны, то на первый взгляд остаётся два варианта диагноза: 1. либо сопротивление ВЧ тракта носит существенно реактивный характер (что может быть признаком, например, весьма плохого согласования ФП с линейным трактом); 2. либо существенно реактивный характер имеет входное сопротивление поста, что указывает или на очень плохую настройку самого ЛФ, или на плохое согласование внутренних зажимов ЛФ со схемой. -- В таком случае, как в 1-м, таки и во 2-м вариантах мы будем иметь завышенное напряжение от дальнего сигнала и, соответственно, кажущееся завышенное входное сопротивление.
Правда, возможна ещё и ситуация №3.: когда здорово реактивны как ВЧ тракт, так и ЛФ. Тогда можно насчитать вообще всё, что угодно - завышенное, заниженное, отрицательное сопротивление - всё зависит от знаков реактивностей ЛФ и ВЧ тракта и их соотношений. Тогда единственный способ узнать истину через измерения, - это дополнительно измерять угол между входными током и напряжением, и далее считать по тем же самым формулам, но только в комплексном виде. ...
, но вам задам другой вопрос:
. Понял. Вобщем, анализ состояния ВЧ-канала свелся к закону Ома. Возразить нечего.
