Предлагаю обсудить, какой смысл имеют эти два понятия, столь знакомые релейщикам, для аппаратуры с АРУ, уровень которого выставляется по соотношению сигнал/шум? Обладает ли вообще такая аппаратура (туда же можно отнести и ETL 500) пороговыми свойствами? Собственно, с ETL 500 всё в этом смысле более или менее ясно, по словам С. Романова (АББ Энергосвязь), пороговыми свойствами она не обладает, запас по перекрываемому затуханию (нормируемое для разрешающих сигналов-команд значение в 22 дБ никто не отменял) следует понимать как величину дополнительного затухания, вносимого в ВЧ канал, при котором ещё проходит петлевой тест, т.е. возможен приём сигналов-команд с надёжностью не ниже нормированной. Система контролирует уровень приёма пилот-сигнала и соотношение сигнал/шум. Авторы РЭ по УПК-Ц считают, что повышения порога чувствительности при приёме сигнала контрольной частоты влияет и на отстройку от помех, т.е. на соотношение сигнал/шум. Опыт показывает, что уменьшить влияние шумов путем повышения так или иначе напряжения порога чувствительности по контрольному сигналу не удаётся. Дело в том, на мой взгляд, что уровень АРУ в УПК-Ц устанавливается по специальному тестовому сигналу, а не по уровню приёма контрольной частоты. Проблема в том, что в канале возникает в летнее время шум, и часто действует сигнализация "Снижение отношения сигнал/шум". Уровень приёма контрольного сигнала при этом также снижается, но далеко не до 22 дБ. Есть ли какое-то мнение ВНИИЭ по этому поводу, аппаратуры с кодированием сигналов-команд и АРУ становится всё больше?
Вы все немножко упрощаете. Пороговыми свойствами обладает любая аппаратура в силу конечности ее технических характеристик Далее, возникает вопрос, что считать порогом? Например, фиксированный уровень входного сигнала, относительно которого вычисляются остальные характеристики приема. Или характеристики входного сигнала, при которых приемником реализуются нормированные свойства приема. Для большинства современных аппартур (технически имеющих довольно совершенные приемники) свойства входного сигнала определяются шумами линии/канала и уровнем входного сигнала, каждый из которых не имеет фиксированного значения, и , в принципе, может быть любым. Важным является соотношение этих величин между собой. Что и отслеживается современной аппаратурой. Здесь так же можно говорить о пороговых свойствах: шум линии/канала имеет значение, пока он больше собственных шумов приемника. В реальной эксплуатации на ВЛ высоких напряжений шум линии/канала в большинстве случаев выше уровня собственных шумов. Следовательно, пороговым свойством аппаратуры можно считать то минимальное отношение сигнал-шум на входе приемника, при котором нормируются характеристики приема: вероятности правильного приема и вероятности излишнего или ложного срабатывания, а так же времени передачи, или другие... Все остальное определяется реализацией... или правилами/методиками эксплуатации... например, свойствами аппаратуры в отношении вероятности излишнего или ложного срабатывания... если они, как в ЕТЛ, нормируются в диапазоне отношений сигнал-шум +35 ... -35 дБ, то можно говорить о "не пороговых" свойствах эксплуатации УПАСК поскольку излишние или ложные срабатывания маловероятны, а вероятность правильного приема команд велика (даже при отношениях сигнал-шум ниже нормируемых: 2, 3, 4, 6, .. дБ)... Другое дело прицельные/селективные помехи или мешающие сигналы (за 11 лет эксплуатации ЕТЛ в России достоверно зафиксировано 3-4 случая ложного/излишнего срабатывания, и все по этим причинам), механизмы возникновения которых многообразны и неконтролируемы. Фильтровые методы защиты от таких помех малоэффективны. Одна из немногих возможностей противодействия им: установка такого уровня чувствительности приемника по амплитуде входного сигнала (порога), при котором эти помехи просто не обрабатываются - находятся ниже порога (кстати, в ЕТЛ можно установить порог чувствительности по амплитуде). Однако это существенно сужает диапазон работы приемника по амплитуде (по отношению сигнал-шум), по запасу по перекрываемому затуханию, а часто просто не защищает ни от чего, например, при мокром снеге или коммутационных помехах... 22 дБ... это не более, чем широко распространенное заблуждение... реально надо говорить: не менее 31 дБ поскольку 22 дБ это только "быстрая" составляющая затухания ВЧ тракта, а полный запас по перекрываемому затуханию включает в себя и "медленные" компоненты, такие как гололед, климатические изменения затухания ВЧ тракта или выходной мощности аппаратуры, а так же изменения шума линии...
Вы уверены, что не путаете какие-то частные свойства определенной аппаратуры, обусловленные исключительно ее реализацией, со свойствами или характеристиками УПАСК вцелом ?
nkulesh>> ... запас по перекрываемому затуханию (нормируемое для разрешающих сигналов-команд значение в 22 дБ никто не отменял) следует понимать как величину дополнительного затухания, вносимого в ВЧ канал, при котором ещё проходит петлевой тест... причем здесь петлевой тест? - это предупредительная сигнализация, которая показывает, что запас по перекрываемому затуханию системы снизился ниже нормируемого (например, 22 дБ) и не превышает Кф (обычно 5-9 дБ), чего, впрочем, достаточно для передачи сигналов через большинство мест и случаев дальних КЗ...
15.11.2009 19:09
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Я тоже, пожалуй, в своем высказывании всё упрощу....
Чувствительность приёмника - это наименьший уровень входного сигнала, при котором аппаратура ещё способна нормально его принять. Любая аппаратура имеет максимальную аппаратную чувствительность, даже та, которая не обладает специально выполненными пороговыми свойствами (т.наз. "отсечкой снизу").
Существует также такое понятие как минимально допустимый уровень приёма. В отсутствие заметных помех он будет равен аппаратной чувствительности, а при помехах - сумме уровня помех в полосе приёмника+ОСШминимальнодопустимое.
Запас по затуханию - это разница между уровнем полезного входного сигнала и минимально допустимым уровнем приёма. Для тех сигналов защит и ПА, которые должны передаваться через место КЗ, запас по затуханию в нормальных условиях в настоящее вр. нормируется величинами 22дБ+ГИО в схеме присоединения фаза-земля и 8дБ+ГИО для фаза-фаза. (Кстати, от уровня приема контрольной отсчитывается, а не от форсированного уровня сигнала-команды).
Никакими загрублениями или очувствлениями приёмника ОСШ изменить невозможно, однако, загрубляя приёмник, мы как бы приближаем внешние шумы и помехи к аппаратному порогу, и, если у нас есть чрезмерно большой запас по затуханию, то в принципе имеем возможность уравнять шумы извне с внутренними шумами аппаратуры (- т.е. сделать их неотличимыми др. от друга), и тогда станем отсчитывать текущий запас по затуханию от аппаратного порога - т.е. и выходит, что мы от помех как бы "отстроились".
Imho: если у нас имеет место существенно избыточный запас по затуханию, то загрубить приёмник всё же стоит, т.к это существенно уменьшит суммарную энергию всего того, что поступает на первые фильтры приёмника, повысит вероятность работы приёмника в линейной области (до начала насыщения), вследствие чего снизит вероятность подавления полезного сигнала мощной помехой, и снизит вероятность принятия чужого сигнала за сигнал полезный. ... В общем, смысл подхода такой: когда окружающая обстановка тише, то и работается завсегда комфортней - это относится не только к человеку, но в полной мере и к аппаратуре тоже.
falcon>Imho: falcon>если у нас имеет место существенно избыточный запас по затуханию, то загрубить приёмник всё же стоит, т.к это существенно уменьшит суммарную энергию всего того, что поступает на первые фильтры приёмника, повысит вероятность работы приёмника в линейной области (до начала насыщения), вследствие чего снизит вероятность подавления полезного сигнала мощной помехой, и снизит вероятность принятия чужого сигнала за сигнал полезный. имеет смысл для систем, имеющих подобные регулировки непосредственно на входе ВЧ аппарата и до любой первой цепи обработки сигнала однако... в некоторых случаях это не снимает необходимость иметь цепь загрубления аппаратной чувствительности при малых сигналах
позвольте вставить свое слово. в тех приемниках, где имеется система ШОУ емеется "отсечка снизу", т.е все сигналы ниже этой отметки просто не проходят в последующие узлы- это усилитель-ограничитель. (УО). теперь поговорим, 1. если не будет КС на приеме и если отсечку "снизу" поставить выше уровня шумов, то на входе УО не будет сигнала, на выходе УО его так же не будет, следовательно никаких ложных команд. если же отсечку снизу поставить ыше шумов, то шумы пройдут на УО, усилятся до порога ограничения, пройдут в узкополосные фильтры команд и могут с весьма малой вероятность вызвать ложный прием. 2. если принимать КС и одновременно помехи, то на выходе УО будет преимуществнно КС (или сигнал команды), если он превышает шум, либо шум, если он превышает КС (ком.).
ув. колллеги, поправьте если я где-то ошибаюсь.
насчет УПК-Ц- я в нем не спец, но вроде у них запас по С\Ш значит вот что- аппаратура постоянно передает тестовые команды с медленно снижающимся уровнем, когда прием тестовой команды прекращается, отмечается при каком уровне передачи пропал прием, разница между этим уровнем и передаваемым в номинальном режиме считается за запас С\Ш. запас по затуханию- как обычно например чув-ть (я так понимаю аналог "отсечки снизу") выставлена на -10дБм, прием сигнала например +10дБм, запас стало быть 20дБм.
тут не факт, что нет неточностей, я знаю это лишь примерно.
интересно, что будет если позвонить(написать) заводу-изготовителю и просто это спросить (имееется ли вообще такакя практика).
спасибо, Сергей. у меня где-то тоже есть подобные методы (поищу). здесь упор делается на импульсные помехи (tau пом<<tau сиг), а БШ как то не рассматривается.
"методы" найдешь, ссылки выложи, плиз БШ (имхо): до наступления ограничения выигрыша нет никакого, кроме уменьшения ур.шума из-за сужения полосы приема (классика). при ограничении сигнала и не ограничении шума можем иметь или очень маленький выигрыш, либо скорее всего проигрыш (и трансформацию БШ в ФШ) (штатный режим подобных УПАСК, спасают только большие интеграторы/накопители)) при ограничении того и другого имеем фиксированное значение и гарантированное присутствие ложных (хотя, конечно, здесь многое зависит от соотношения амплитуд до ограничения)
Sergei>БШ (имхо): Sergei>до наступления ограничения выигрыша нет никакого, кроме уменьшения ур.шума из-за сужения полосы приема (классика). да
Sergei>при ограничении сигнала и не ограничении шума можем иметь или очень маленький выигрыш, либо скорее всего проигрыш (и трансформацию БШ в ФШ) (штатный режим подобных УПАСК, спасают только большие интеграторы/накопители)) да, только при этом растет время принятия решения, и постепенно переходя к следующему случаю невозможность принятия решения с достаточной безопасностью.
Sergei>при ограничении того и другого имеем фиксированное значение и гарантированное присутствие ложных (хотя, конечно, здесь многое зависит от соотношения амплитуд до ограничения) я бы сказал от соотношения полос широкого фильтра и узкого и порога принятия решения(?)
в предыдущем ответе я как раз имел ввиду прохождение БШ в приемник, если шум мал и его просто отсечь загрублением приемника до УО, то никаких ложных не будет по причине нуля на входе и выходе УО.
