falcon>Я тоже, пожалуй, в своем высказывании всё упрощу.... Продолжаем упрощать
С уважаемым falcon полностью согласен, по всем пунктам. В аппаратуре УПК-Ц передатчик передаёт в канал специальный измерительный сигнал, состоящий из 32-ух двухтональных посылок (850+1850 Гц), 32 мс посылка, 32 мс пауза. Каждая следующая посылка на передаётся с уровнем на 2 дБ ниже. Период передачи измерительного сигнала 2048 мс. По этому сигналу определяется отношение сигнал/шум, отображаемое на ЖКИ приёмника (D=...дБ). В отсутствии этого сигнала D=0. На ЖКИ отображается также относительный уровень приёма сигнала контрольной частоты, Uк=...дБ. Вводная часть закончена, перехожу к результатам проверки. При подаче от ВЧ генератора (РЕТОМ-ВЧ) на вход приёмника "ВЧ-ВХОД" сигнала контрольной частоты (fнес-3650 Гц) уровень чувствительности приёмника соответствует заводской регулировке (-28 дБ, примерно 10 мВ) и регулируется известными способами (переключением отводов входного тр-ра приёмника и изменением сопротивления цепи обратной связи УВЧ). Регулировка позволяет получить минимальный уровень порядка -48 дБ, примерно 1 мВ, что соответствует заводскому описанию. Т.к. подать измерительный сигнал от генератора (РЕТОМ-ВЧ) нельзя, то D=0, АРУ, насколько я понимаю, максимальное. В рассечку ВЧ кабеля на приёмном конце включен МЗ. При затухании МЗ 0 дБ показания дисплея D=24 дБ, Uк=30 дБ. При затухании на магазине 10 дБ D=18 дБ, работает сигнализация снижения ОСШ (реле), появляется сообщение на ЖКИ "снижение отношения сигнал/шум". По уровню это соответствует заводскому описанию ("... при снижении отношения сигнал/помеха ниже 22 дБ ..."), но не вполне понятно физически. Ведь такое увеличение затухания мало чем отличается от регулировки чувствительности (порога чувствительности), т.е. одновременно снижается и напряжение помех, и напряжение сигнала? При дальнейшем увеличении затухания МЗ снижается уровень приёма контрольного сигнала, при 29 дБ светодиод "К.С." гаснет, работает сигнализация пропадания контрольного сигнала. Теперь вернёмся к самому началу, у порогу чувствительности. Очевидно, что для контрольного сигнала его определение (классическое) вполне справедливо, понятен и смысл величины запаса по перекрываемому затуханию. Порог для шумного канала может быть увеличен. Но для нормального функционирования ВЧ канала нужно не только надёжно передавать и принимать (и прекращать передавать/принимать при передаче сигналов-команд) контрольный сигнал, но и надёжно передавать собственно сигналы команды. Как определить при проверке степень этой надёжности? Вносить на передающем конце дополнительное затухание, равное нормированному 22 Дб + Агол, и проверять, что сигналы/команды принимаются приёмником? Этим вопросом я задаюсь примерно с 2003 г., с канала Бурейская ГЭС - Завитая, ETL 541. Теперь вот УПК-Ц Призейская - Зейская ГЭС. К сожалению, не пришло в голову проверить на канале, как влияет на ОСШ загрубление приёмника. Об отношении ВНИИЭ вопрос не праздный, ведь для УПЗ-70, АВЗК, ПВЗУ и т.п. величины порога чувствительности и запаса нормированы, есть циркуляр. Мы релейщики всё-таки, не связисты. Коллегам благодарен за участие. С петлевым тестом был неправ, согласен. Хотя для простоты пользоваться им можно, а форсировку уровня передачи команды, зная величину её из MMI, просто прибавить к измеренному запасу.
а тестовые посылки и запас ОСШ учитывают падение затухания скачком на 20дБ? и что значит D ОСШ при котором гарантируется прием СК с заданными требованиями или что-то еще?
Sergei>>при ограничении того и другого имеем фиксированное значение и гарантированное присутствие ложных (хотя, конечно, здесь многое зависит от соотношения амплитуд до ограничения) shf05>я бы сказал от соотношения полос широкого фильтра и узкого и порога принятия решения(?) не совсем: здесь вступает в силу эффект подавления одного другим в ограничителе
shf05>в предыдущем ответе я как раз имел ввиду прохождение БШ в приемник, если шум мал и его просто отсечь загрублением приемника до УО, то никаких ложных не будет по причине нуля на входе и выходе УО. ты не путаешь ограничение/уменьшение коэф.усиления в приемном тракте, с отсечкой (подобно компаратору)? наверное, все-таки речь идет о случае большого полезного сигнала, тогда уменьшая коэф.усиления мы сигнал и импульсную помеху еще держим в зоне ограничения, а БШ действительно "опускается"
кстати, как бы тут не перепутать ПОСТЫ с УПАСК-ШОУ, и УПАСК-ОСШ
nkulesh>Как определить при проверке степень этой надёжности? Вносить на передающем конце дополнительное затухание, равное нормированному 22 Дб + Агол, и проверять, что сигналы/команды принимаются приёмником? степень надежности можно определить только специальными измерениями (впрочем, их легко провести при использовании AES_Testbox) "на глаз" Вы можете определить только факт прохождения команд при заданном приращении затухания. Если хочется большего, то Вам либо остается верить заверениям производителя, либо проводить измерения (см.выше) дополнительные затухания надо вводить на передающем конце, так как затухания на приемном конце отношения сигнал-шум (ОСШ) не изменяют (в ЕТЛ это можно сделать чисто электронно из MMI на 80 дБ) будьте аккуратны с 22 Дб + Агол, так как на многих ВЛ прирост затухания летом в жаркую погоду превышает прирост затухания из-за гололеда Агол (и вообще в текущее значение затухания уже может входить изрядная доля Агол) nkulesh>Этим вопросом я задаюсь примерно с 2003 г., с канала Бурейская ГЭС - Завитая, ETL 541. в Статусе MMI (начиная с версии 2,0 с 2002 года) указываются текущие значения ОСШ и запаса по перекрываемому затуханию для речи и команд nkulesh>Теперь вот УПК-Ц Призейская - Зейская ГЭС. nkulesh>К сожалению, не пришло в голову проверить на канале, как влияет на ОСШ загрубление приёмника. имхо: если в УПАСК влияет - где-то что-то неисправно nkulesh>Об отношении ВНИИЭ вопрос не праздный, ведь для УПЗ-70, АВЗК, ПВЗУ и т.п. величины порога чувствительности и запаса нормированы, есть циркуляр. как я и предполагал имеет место путаница с Постами и УПАСК?
Sergei>ты не путаешь ограничение/уменьшение коэф.усиления в приемном тракте, с отсечкой (подобно компаратору)?
может быть путаю. я подразумеваю, что есть входной усилитель, усиление которого можно менять, после которого есть пороговый элемент, "убирающий" сигнал ниже определенного порога, после этого есть еще один усилитель (УО), к-й всегда усиляет все что на него приходит с этого порового элемента до уровня ограничения.
shf05>а тестовые посылки и запас ОСШ учитывают падение затухания скачком на 20дБ?
Трудно сказать, что ОНИ учитывают. Думаю, что просто подсчитывается число принятых посылок, и умножением на два (ступени снижения уровня, на 2 дБ) определяется запас канала по затуханию. А почему на 20? Замечено, кстати, что величина ОСШ (D) на ЖКИ меняется с заметным опозданием после введения затухания, ну как бы должно пройти как минимум время одного цикла приёма тестового сигнала.
shf05>и что значит D ОСШ при котором гарантируется прием СК с заданными требованиями или что-то еще?
Вот цитата из рукодства по УПК-Ц приёмнику: "3.24 Производится внешняя предупредительная сигнализация без выдержки времени при снижении отношения сигнал/помеха ниже 22 дБ и (или) падения уровня входного сигнала ниже 16 дБ (заводская установка)." Речь, по-видимому, о синале контрольной частоты. и ещё: "Прием истинных команд производится при уровне гармонических помех не выше –3 дБ относительно мощности составляющих команд." Я так понимаю, что приём сигналов команд гарантируется при превышении уровня слагающих команд (т.е. каждого из двух тональных сигналов) над уровнем помех в полосе 4 кГц не менее 3 дБ, т.е. в 1,41 раза
Тут приходится верить на слово разработчикам, проверить (измерить уровень слагающих команды) возможно, но только для команды 32, которая передаётся длительно, да и то... селективный УУ в составе адекватно работает только с полосой 400 Гц, 25 Гц - "демоверсия".
nkulesh>Вот цитата из рукодства по УПК-Ц приёмнику: nkulesh>"3.24 Производится внешняя предупредительная сигнализация без nkulesh>выдержки времени при снижении отношения сигнал/помеха ниже 22 дБ и (или) nkulesh>падения уровня входного сигнала ниже 16 дБ (заводская установка)." Речь, по-видимому, о сигнале контрольной частоты. выдержка времени есть: не менее 2-х секунд - один цикл измерений что значит "падение уровня", и относительно чего? nkulesh>и ещё: "Прием истинных команд производится при nkulesh>уровне гармонических помех не выше –3 дБ относительно мощности составляющих nkulesh>команд." если нет методики измерений, эта фраза ровным счетом ничего не значит: идущая передача или вновь стартующая -3 относительно текущего уровня команд, или с учетом 22+Агол? где находится гармоническая помеха? - совпадает с частотами команд или в полосе приемника 4 кГц?
Sergei>степень надежности можно определить только специальными измерениями (впрочем, их легко провести при использовании AES_Testbox) Что такое AES_Testbox?
Sergei>"на глаз" Вы можете определить только факт прохождения команд при заданном приращении затухания. Именно этого я и хочу: простым измерением определить, достаточен ли запас по затуханию, каково это "заданное приращение затухания"? Вот пока канал не шумел, без снега и инея, на линии БГЭС-Хабаровская (500 кВ) мы два магазина от РЕТОМ-ВЧ включали последовательно, приращения затухания до прекращения работы петлевого теста было более 50 дБ. Много? Или мало? "Скоко вешать в граммах"? КАк оценить, на основании чего сделать заключение "ВЧ канал исправен и может быть введён в работу"?
Sergei> будьте аккуратны с 22 Дб + Агол, так как на многих ВЛ прирост затухания летом в жаркую погоду превышает прирост затухания из-за гололеда Агол (и вообще в текущее значение затухания уже может входить изрядная доля Агол) Согласен, да. Так то у нас район не гололёдный... Интересно, что на Камчатке местные по показаниям MMI оценивают толщину стенки гололёда, чтобы принять решение о плавке гололёда, сам видел. Там это актуально.
Sergei>в Статусе MMI (начиная с версии 2,0 с 2002 года) указываются текущие значения ОСШ и запаса по перекрываемому затуханию для речи и команд Да, но нигде не написано, какая величина допустима, а когда команда не будет принята. УПК-Ц и ещё раньше ETL 500 широко применяются для передачи не только команд ПА, но и разрешающих сигналов РЗ (сигналов телеускорения и телеотключения). Почему нельзя пользоваться критериями, применяемыми для ВЧ каналов защиты? Какими критериями можно пользоваться?
Sergei>>степень надежности можно определить только специальными измерениями (впрочем, их легко провести при использовании AES_Testbox) nkulesh>Что такое AES_Testbox?
Sergei>>"на глаз" Вы можете определить только факт прохождения команд при заданном приращении затухания. nkulesh>Именно этого я и хочу: простым измерением определить, достаточен ли запас по затуханию, каково это "заданное приращение затухания"? Вот пока канал не шумел, без снега и инея, на линии БГЭС-Хабаровская (500 кВ) мы два магазина от РЕТОМ-ВЧ включали последовательно, приращения затухания до прекращения работы петлевого теста было более 50 дБ. Много? Или мало? "Скоко вешать в граммах"? КАк оценить, на основании чего сделать заключение "ВЧ канал исправен и может быть введён в работу"? для 500 кВ 50 дБ многовато... http://www.etl600.ru/products/aestestbox.php , звоните Сергею, есть инструкция страниц на 200-300 (уже много лет все экспертизы проводятся только этим прибором) Sergei>> будьте аккуратны с 22 Дб + Агол, так как на многих ВЛ прирост затухания летом в жаркую погоду превышает прирост затухания из-за гололеда Агол (и вообще в текущее значение затухания уже может входить изрядная доля Агол) nkulesh>Согласен, да. Так то у нас район не гололёдный... Интересно, что на Камчатке местные по показаниям MMI оценивают толщину стенки гололёда, чтобы принять решение о плавке гололёда, сам видел. Там это актуально. я об этом писал много лет назад в статьях про Мониторинг (бесплатная функция от ЕТЛ), на Юге, где это не менее актуально пошли по затратному пути
Sergei>>в Статусе MMI (начиная с версии 2,0 с 2002 года) указываются текущие значения ОСШ и запаса по перекрываемому затуханию для речи и команд nkulesh>Да, но нигде не написано, какая величина допустима, для команд там все считается "по-русски", соответственно, если это АЕС, норма 22 Дб (+ Агол), а если Вы еще как Камчедалы не поленитесь текущий гололед посчитать или прирост затухания в жару, то сможете определить реальный полный запас... кстати, Вы можете взять старые протоколы наладки ЕТЛ: там прописаны все затухания, частотные характеристики и ОСШ, и сравнить их с текущими Вы можете по встроенному спектроанализатору сами "на глаз" прикинуть текущий уровень шума (берите ср.значение шумовой полки, если она вообще есть, при полосе 10.4 Гц и прибавляйте 26, чтобы было проще можете включить усреднение по 3-10) и текущее ОСШ (если в спектроанализаторе установить число усреднений 99, то он перейдет в режим бесконечного сканирования)
nkulesh>УПК-Ц и ещё раньше ETL 500 широко применяются для передачи не только команд ПА, но и разрешающих сигналов РЗ (сигналов телеускорения и телеотключения). Почему нельзя пользоваться критериями, применяемыми для ВЧ каналов защиты? Какими критериями можно пользоваться? я уже пытался на этот вопрос ответить: потому что посты, УПАСК-ШОУ и УПАСК-ОСШ это принципиально разные аппараты, с разными принципами передачи, и нормы/методики написанные для одних для других не совсем подходят (Вам же не придет в голову требовать от Поста вероятности ложных срабатываний 10-9 при ОСШ минус 20-25 дБ???) я Вас огорчу: строго говоря даже УПК-Ц и ETL500 нельзя сравнивать
