Sergei>так все-таки: какими ЭМС воздействиями можно оправдать неверную работу (на всякий случай - вдруг пригодится)??? ----------------------------------------------------------------------- Например,если производятся В/В испытания и в это время происходит отключение какого-то присоединения, во время грозы,воздействия неизвестного оружия...
Типичный пример АКАП - хотите фокус сделать. Берете обычную пульс пару (если есть желание могу схемку нарисовать) (К слову авторство и активное внедрение этого с позволенья сказать прибора принадлежит Чеснокову Валентину Федоровичу - низкий поклон) и от этой штуковины представте себе АКАП начинает напоминать новогоднюю елку. Так вот речь о том что таких помех на пс как у дурака фантиков т.е. много!! И что то мне подсказывает что так же будет с регистратором ЦАО РЭС и возможно с некоторыми другими регистраторами, хотя все относятся к МП устройствам! А теперь вот вам ситуация: ложная работа, релейщик проверил - все отлично, производитель говорит что все замечательно... но все знают что во время ложной работы были коммутации ВВ оборудованием(или блинкер на соседней панели выпал?)....выводы ваши.
Вокруг плохо настолько насколько мы сами этого хотим.
26.09.2007 01:34
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Лет так наверное семь назад приезжали к нам белорусы показывать свои модульные микропроцессорные защиты ... по моему "ПУМА", если не ошибаюсь. А я на тот момент как раз с ВЧ постами возился и издевался над ними при помощи как раз такой пульс-пары. Ох, и не любили же эту пульс-пару автоконтроли в постах - ой, как не любили - жуть! - краснеть начинали всякими лампочками очень быстро. (Однако же чтоб от такой фигни ложно сработала-б та же ДФЗ-201 с этими постами - вот уж дудки!, не дождётесь!). ... Так, о чём это я? ... да! об этих "ПУМАх": значица так, поскольку белорусы тут своё творение привезли как раз, когда моя пульс-пара стояла под парами, я предложил им проверить на вшивость это их "животное". - "Животному" эта пульс-пара оказалась хоть бы хны, как будто и не было её рядом. Причём, специально-ж подключились пульс-парой и той "ПУМой" к общим клеммам питания, подносили её работающую прямо вплотную - нипочём абсолютно! Не пикнула! Ни разу! Так что, если, допустим, у ваших терминалов цифровых от таких "пульс-пар", не дай бог, какие-нето заскоки начинаются, то так и знайте: терминалы те ваши - это просто "гэ", и место им не на подстанции, а там, где всякое "гэ" обычно и держат - т.е. ... понятно где.
во народу не спится!!! с этого места плавно переходим к вопросу, который я уже задавал на форуме, но который все проигнорировали (http://rza.communityhost.ru/thread/?thread__start=21&thread__mid=236487874): 1) не пора ли повысить группу ЭМС защищенности аппаратуры РЗ и ПА до 4-й? который теперь я бы дополнил следующим 2) не пора ли отменить "блатные" МВК (вся уральская аппаратура) и для всех ввести общие правила прохождения нормальных технических сертификатов и экспертиз, в том числе на ЭМС?
"елку" с уральской аппаратурой Чесноков мне сам показывал невольно: когда он в своей лаборатории включил пульс-пару замигало практически все, установленное в ней оборудование (далеко не один АКАП)
Коля>Берете обычную пульс пару (если есть желание могу схемку нарисовать) (К слову авторство и активное внедрение этого с позволенья сказать прибора принадлежит Чеснокову Валентину Федоровичу - низкий поклон) и ... ------------------------------------------------- На самом деле это очень "вредный" "прибор", применение которого оправдывается только нашей бедностью... "Вредность" его заключается в том, что он выдает абсолютно не нормируемые воздействия в широком диапазоне. И если б его использовали только для проверки ЭМС устойчивости! Но ведь его суют куда не попадя!
Представьте себе, что Вы разработчик аппаратуры и озабочены проблемой обеспечения ЭМС устойчивости. Открываете каталоги и ищете, что Вам может помочь. И тут оказывается, что все эти элементы имеют фиксированный ресурс по воздействиям! Но Вы умный парень, взяли калькулятор, прикинули периодичность возникновения воздействий и их амплитуды, взяли срок эксплуатации аппаратуры 50 лет, и выбрали себе подходящий элемент, ГАРАНТИРУЮЩИЙ качество защиты. Сделали аппаратуру, испытали в Ростесте, привозите ее к Чеснокову, а он по ней шандарах неизвестно чем. И тут Вы начинаете объяснять ему, что воздействия должны быть нормированными (иначе срок службы катастрофически сокращается). А он Вам - у нас на ПС и не такое творится. А Вы ему - мужик воздействия на ПС в аппаратуре УЧТЕНЫ, а вот Ваши приблуды нет. Разговор слепого с глухим...
Я это эссэ написал только для того, чтобы Вы изредка задумывались о том, что некоторые проверки, принятые в эксплуатации, могут существенно сокращать срок службы аппаратуры вместо его удлинения. И не надо сувать не пойми что туда, куда не надо...
Sergei>На самом деле это очень "вредный" "прибор", применение которого оправдывается только нашей бедностью... Вы правы - дешево, но сердито Sergei>"Вредность" его заключается в том, что он выдает абсолютно не нормируемые воздействия в широком диапазоне. Я бы сказал, что в этом его полезность. Если разработчик стремится спрятаться от такой "вредности" за некие "нормируемые воздействия", то эксплуатационник понимает, что реальная электромагнитная совместимость (ЭМС) аппаратуры будет "проверяться" воздействиями (например, грозовыми), которым начхать на нормы... Sergei>Представьте себе, что Вы разработчик аппаратуры и озабочены проблемой обеспечения ЭМС устойчивости. Открываете каталоги и ищете, что Вам может помочь. И тут оказывается, что все эти элементы имеют фиксированный ресурс по воздействиям! Но Вы умный парень, взяли калькулятор, прикинули периодичность возникновения воздействий и их амплитуды, взяли срок эксплуатации аппаратуры 50 лет, и выбрали себе подходящий элемент, ГАРАНТИРУЮЩИЙ качество защиты. Сделали аппаратуру, испытали в Ростесте, привозите ее к Чеснокову, а он по ней шандарах неизвестно чем. И тут Вы начинаете объяснять ему, что воздействия должны быть нормированными (иначе срок службы катастрофически сокращается). А он Вам - у нас на ПС и не такое творится. А Вы ему - мужик воздействия на ПС в аппаратуре УЧТЕНЫ, а вот Ваши приблуды нет. Разговор слепого с глухим... Уважаемый Sergei, если бы было все так просто: выбрал в каталоге некий элемент и получил гарантированную ЭМС изделия! Может я отстал от прогресса, но весь мой прежний опыт против такого упрощения. Путей пролезания помех множество, и разработчику надо спасибо говорить таким вот чесноковым. За то, что дешево, но сердито указывают им на "бреши" в защите... Ресурс, говорите, сокращается? Так кому он нужен, такой ресурс? Действительно - разговор глухого со слепым... Sergei>Я это эссэ написал только для того, чтобы Вы изредка задумывались о том, что некоторые проверки, принятые в эксплуатации, могут существенно сокращать срок службы аппаратуры вместо его удлинения. И не надо сувать не пойми что туда, куда не надо... Тут с Вами трудно не согласиться - еще ни одна проверка не удлинила срока службы аппаратуры . Правда и рассчитывать на такое "чудо" может лишь пресловутый "мужик", которого Вы помянули выше... Но опять же напомню, что сама аппаратура - не "вещь в себе", и срок ее службы представляет интерес, если она, действительно, СЛУЖИТ. Простите великодушно, если не смог донести мысь, не расплескав...
26.09.2007 21:56
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Sergei>... плавно переходим к вопросу, который я уже задавал на форуме, но который все проигнорировали (http://rza.communityhost.ru/thread/?thread__start=21&thread__mid=236487874): Sergei>1) не пора ли повысить группу ЭМС защищенности аппаратуры РЗ и ПА до 4-й? __________ Коллега (если позволите) Sergei! Вы уже не первый раз ввергаете здешних релейщиков (и меня в том числе )в ступор этим вопросом. А ведь ступор этот, вероятно, продолжится и в третий, в четвёртый, и т.д. раз - до тех пор, пока Вы всё-таки не возьмёте на себя труд краткого но доходчивого разъяснения, что же это за такие "группы ЭМС защищенности аппаратуры", сколько их бывает, вообще зачем они, а также чем отличаются друг от друга. - Да, и ещё: что же такое страшное угрожает в случае, если релейщики и дальше будут продолжать столь наплевательски относиться к этому вопросу. И если Вы при этом решите "облегчить себе жизнь" путём простой ссылки на какие-нибудь стандарты МЭК, ГОСТ Р и т.п., то ничего не добьётесь, ибо народ это просто не станет ни разыскивать, ни читать, т.к. у него и других дурацких дел ой как хватает - по самое горло. Следовательно, ступор будет продолжаться до тех пор, пока проблема неожиданно не вылезет прямо перед собственным носом как гаишник с радаром из-за кустов. - А этого возможно придётся ждать ещё ой, долго. (Кстати, а чтой-то у нас по этому поводу производители аппаратуры "дипломатично" так помалкивают? ) ___________
Sergei>2) не пора ли отменить "блатные" МВК (вся уральская аппаратура) и для всех ввести общие правила прохождения нормальных технических сертификатов и экспертиз, в том числе на ЭМС? ___________ А "блатные комиссии" - это вообще откровенное бесчестье и дремучая феодальная дикость. Даже не феодальная - варварская. Уродство, одним словом. Отменить, конечно, и ввести единые правила хорошо бы, но для родины нашей страны это утопия - большие бабки на карман кто-то кладёт, и просто так он от них не откажется. (При попытке такой отмены как бы самого на фиг не отменили и не ввели "куда следует" ) Шла бы речь, допустим, о Германии или Японии - поверил бы, но Гондурас? - не-а, не в этой жизни ... А так, к слову, Вам не знакома такая шутка: тому, кто уважает закон и любит колбасу не рекомендуется видеть, как делается и то, и другое? ___________
Sergei>Представьте себе, что Вы разработчик аппаратуры и озабочены проблемой обеспечения ЭМС устойчивости. Открываете каталоги и ищете, что Вам может помочь. И тут оказывается, что все эти элементы имеют фиксированный ресурс по воздействиям! Но Вы умный парень, взяли калькулятор, прикинули периодичность возникновения воздействий и их амплитуды, взяли срок эксплуатации аппаратуры 50 лет, и выбрали себе подходящий элемент, ГАРАНТИРУЮЩИЙ качество защиты. Сделали аппаратуру, испытали в Ростесте, привозите ее к Чеснокову, а он по ней шандарах неизвестно чем. И тут Вы начинаете объяснять ему, что воздействия должны быть нормированными (иначе срок службы катастрофически сокращается). А он Вам - у нас на ПС и не такое творится. А Вы ему - мужик воздействия на ПС в аппаратуре УЧТЕНЫ, а вот Ваши приблуды нет. Разговор слепого с глухим... __________ Так кто же из этих оппонентов по хорошему в конечном итоге прав? Я так склонен считать что прав "чесноков" - ему в конечном итоге наслаждаться всеми "прелестями" эксплуатации такой бумажно-ГАРАНТИРОВАННО-качественной поделки. "Нормированные" воздействия - это, пардон, только лишь статистика - т.е. в сущности средняя температура по больнице (кроме статистики ещё бывают наглая ложь и просто ложь ). Реальность не так уж редко может оказаться (и оказывается) куда суровее. Так давайте же будем не реальную действительность за уши притягивать к современным возможностям технологии, а технологию поднимать до уровня, диктуемого реальной действительностью (а иного пути просто нет - иначе нам удачи не видать!) __________
Sergei>Я это эссэ написал только для того, чтобы Вы изредка задумывались о том, что некоторые проверки, принятые в эксплуатации, могут существенно сокращать срок службы аппаратуры вместо его удлинения. И не надо сувать не пойми что туда, куда не надо... __________ Проверки сокращают срок службы, говорите? - Наверное так оно и есть, однако же совсем необязательно так персонально "насиловать" (причём насиловать вполне в пределах разумного, а не то чтобы, как Вы выразились "сувать не пойми что куда не надо"!) каждый прибор, а достаточно нескольких штук из партии, чтобы лично, так сказать, удостовериться, убедиться в приемлемом качестве остальных? P.S. Только, пожалуйста, не говорите, что качество будет подтверждено авторитетными заключениями экспертиз, сертификатами и т.п., а значит прибор в "насилиях" не нуждается - я, к примеру, сам лично есть "лауреат" на сегодняшний день уже двух сертификатов по менеджменту качества, выданных очень серьёзной организацией - уверяю Вас, что я от этого лучше и качественней совсем не стал
Guest>... в этом его полезность. Если разработчик стремится спрятаться от такой "вредности" за некие "нормируемые воздействия", то эксплуатационник понимает, что реальная электромагнитная совместимость (ЭМС) аппаратуры будет "проверяться" воздействиями (например, грозовыми), которым начхать на нормы... ------------------ Что первично: яйцо или курица? Вероятно Вы не отдаете себе отчета откуда берутся "нормы" - от эксплуатации, грозовых разрядов и дефектов... И разработчику не надо прятаться - ему надо следовать нормам. Главное их правильно выбрать или назначить: для телевизоров - одни, для ПС 110кВ и телефонии - другие, для ПС 750кВ и РЗА - третьи... ------------------ Guest>...если бы было все так просто: выбрал в каталоге некий элемент и получил гарантированную ЭМС изделия! Может я отстал от прогресса, но весь мой прежний опыт против такого упрощения. Путей пролезания помех множество, и разработчику надо спасибо говорить таким вот чесноковым. За то, что дешево, но сердито указывают им на "бреши" в защите... Ресурс, говорите, сокращается? Так кому он нужен, такой ресурс? Действительно - разговор глухого со слепым... ------------------ Не надо упрощать упрощения... и спасибо говорить не за что, поскольку никаких "брешей" пульс-пара не указывает - только "эффект": о! смотри - мигает/виснет/ и т.д. Иначе бы некоторая аппаратура давно бы перестала виснуть, реагировать на сотовые телефоны, выдавать ложные. И вообще из причин неправильной работы ушло бы понятие ЭМС! Про "пути" надо книжки читать, нормально в школе учиться и голову на плечах иметь, а не чайник... Ресурс? - а почему Вам не приходит в голову перед каждой поездкой на авто шандарахнуть кувалдой по колесу - проверить "исправность" подвески? ------------------ Guest>... еще ни одна проверка не удлинила срока службы аппаратуры это вообще без комментариев....
falcon>.. краткого, но доходчивого разъяснения, что же это за такие "группы ЭМС защищенности аппаратуры", сколько их бывает, вообще зачем они, а также чем отличаются друг от друга. -------------- прошу пардону! пишу, что помню - лазить по документам нет времени...
ЭМС защищенность нормируется по многим показателям, вот о-очень сокращенный их перечень (достаточный для понимания о чем идет речь)
№ п/п Наименование функциональных показателей 1 Электрическая прочность изоляции при воздействии напряжения промышленной частоты 2 Электрическое сопротивление изоляции 3 Устойчивость к электростатическим разрядам 4 Устойчивость к микросекундным импульсным помехам большой энергии 5 Устойчивость к наносекундным импульсным помехам большой энергии 6 Устойчивость к кондуктивным помехам 7 Устойчивость к колебательным затухающим помехам 8 Устойчивость к индустриальным радиопомехам 9 Устойчивость к магнитному полю промышленной частоты 10 Устойчивость к синусоидальным и ударным воздействиям
Существует большое число стандартов, нормирующих эти показатели... Группы различаются величиной указанных воздействий. Насколько я знаю в основном используются 4-е группы (иногда 5). В принципе на каждую функцию (РЗА, телефония, данные) существуют свои требования (комплексная аппаратура, например, должна удовлетворять всем требованиям). Важны не только величины воздействий (группы), но и критерии устойчивости, кажется, их 4-е: А, В, С... Для РЗА принципиальным должно являться соответствие критерию А - никакие воздействия не влияют на функционирование аппаратуры, вмешательство человека не требуется. По критерию В - вмешательство допускается...
Большая ли разница по группам? - огромная! Например, возьмем электростатику: по 4-й группе норма 15 кВ воздушный разряд, 8 кВ контактный разряд, а по 3-й всего 8/6 кВ соответственно. Ну и т.д.
Поскольку я здесь выступаю, как частное лицо, и мне за это ничего не будет, то могу сказать, что большинство техники, применяемой в российской РЗА (в сфере моих интересов) соответствует 2-3 группам критерий В (а Вы своим опытом эксплуатации наверняка это подтвердите), и в принципе вообще не должно использоваться! Но... опять свалим все на бедность... Хотя... есть некое правило: увеличение степени защищенности/надежности и т.п. на порядок увеличивает стоимость в ДВА раза. Так почему вы платите такие деньги за то, что и использовать нельзя???
во народу не спится!!!
и любви
).
