совершенно неожиданно столкнулся с оригинальной трактовкой Приказа №57 в одном из РДУ при поддержке ОДУ: если аппаратура передачи сигналов команд (УПАСК) одновременно способна передавать какие-либо еще сигналы (диспетчерскую телефонию, до- и после аварийную информацию, ТМ), она является аппаратурой комплексного использования. При этом, если она либо передает информацию необходимую для функционирования системы АСУ ТП, либо сама интегрируется в систему АСУ ТП (передает в систему информацию о своем состоянии/функционировании), она является составной частью системы АСУ ТП. И тогда в соответствие с "3.1.9. При реконструкции или новом строительстве энергообъектов должны учитываться вопросы информационной интеграции устройств ПА с АСУ ТП энергообъектов. При этом система ПА является функционально самостоятельной от АСУ ТП энергообъекта. Аварийная информация для ПА и управляющие воздействия от ПА должны передаваться отдельно от АСУ ТП энергообъекта." она ЗАПРЕЩАЕТСЯ к использованию, как аппаратура передачи команд (УПАСК).
Причем, как я понимаю, речь идет обо всех современных каналах связи используемых в энергетике: ВЧ и оптических, которые теперь ВСЕ необходимо выводить из работы. Тем более интересна такая постановка вопроса в смысле использования стандарта 61850
Прошу помочь понять данные тезисы
18.12.2008 18:54
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Кто может лучше всего истолковать собственные тезисы, как не их автор? ... Не выслушав таких объяснений трудно понять то ли человек что-то однозначно подразумевал, то ли он просто ... ... просто неудачно выразил свою мысль ...
Мне кажется, что вот эта вот фраза может быть просто построена некорректно:
"система ПА является функционально самостоятельной от АСУ ТП энергообъекта"
- что означает "самостоятельной", "функционально самостоятельной"? - так, вроде, по-русски не говорят. Говорят "функционально независимой" - по-моему, грамотней было бы высказаться именно так.
Таким образом предполагаю, что на самом деле должно было быть:
"система ПА является функционально независимой от АСУ ТП энергообъекта"
- и толкую эту фразу таким образом, что раз система ПА независима от АСУТП (а, обратите внимание, не наоборот), то при любых событиях, происходящих в АСУТП, а также любых состояниях АСУТП (и прочая, прочая - короче, что бы в и с АСУТП не происходило), система ПА должна действовать\вести себя всегда одинаково и адекватно прямому назначению. А, вот, АСУТП, напротив, вполне может изменять своё состояние\режим и т.п. в зависимости от состояния ПА, поскольку о том, что АСУТП от ПА независима не сказано (по крайней мере в данном абзаце).
Т.е. получается, что ПА - это как бы аргумент, а функцией этого аргумента может быть АСУТП. А может и не быть. Однако в любом случае АСУТП не может играть роль аргумента в функции ПА.
falcon>"система ПА является функционально независимой от АСУ ТП энергообъекта" falcon>... раз система ПА независима от АСУТП, то при любых событиях, происходящих в АСУТП, а также любых состояниях АСУТП, система ПА должна действовать\вести себя всегда одинаково и адекватно прямому назначению. falcon>А, вот, АСУТП, напротив, вполне может изменять своё состояние\режим и т.п. в зависимости от состояния ПА, поскольку о том, что АСУТП от ПА независима не сказано (по крайней мере в данном абзаце). falcon>Т.е. получается, что ПА - это как бы аргумент, а функцией этого аргумента может быть АСУТП. А может и не быть. Однако в любом случае АСУТП не может играть роль аргумента в функции ПА.
Мы здесь неоднократно обсуждали эту проблему и в связи с РАС, и АСУ, и в других темах, и смысл всегда был один и тот же: первична РЗА и ее правильное функционирование... (ИМХО: то есть назначение аппаратуры определяется главной выполняемой ею функцией) В первоначальных же тезисах все переворачивается с ног на голову... Причем противоречит собственному смыслу: если АСУ ТП первична, а РЗА ее составляющая, то тем более нельзя запрещать одну из составляющих функционирования головной системы - АСУ ТП...
Коллеги! Устройства РЗА - АВТОМАТИЧЕСКИЕ устройства по принципу своего действия. Система же АСУ - АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ. Почувствуйте разницу. В последнее время, при применении цифровых устройств РЗА, для не специалиста, стирается разница между цифровой системой АСУ и цифровой же системой РЗА. Вот об этом и говорится в 57 приказе. Нельзя смешивать ежа и ужа. Устройства РЗА могут и должны выдавать информацию в АСУ. Вопрос протокола пока еще только нащупывается... Популярный 61850 может быть применен, но как мне помниться в Чебоксарах, на конференции РЗА было заявлено, что основное его назначении не передача управления, а только инфообмен.
***Боишься - не делай, делаешь - не бойся!***
18.12.2008 21:51
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Некоторое время назад в организации, что непосредственно нами руководит, существовал некий Отдел релейной защиты и автоматиЗАЦИИ Из этого следует, что, очевидно, многие наши современники между понятиями АВТОМАТИЧЕСКИЕ и АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ разницы не ощущают в принципе. И с этим не считаться нельзя, ибо путаются понятия, следствием чего во многом и является нынешний без преувеличения хаос. Вывод: слова в основополагающих и направляющих документах должны подбираться с особой тщательностью, чтобы по возможности не допускать извращенных трактовок. По иному от деструктивного натиска чрезмерно ретивых нью-энергетиков-дилетантов нельзя будет защититься в принципе.
люди, выдвинувшие первоначальные тезисы, утверждают, и по моему обоснованно, что не существует каких-либо руководящих документов (РД), нормирующих взаимодействие или разделение РЗА и АСУ ТП, в том числе по функциональному и аппаратному составу. На основании чего и заявляют, что могут трактовать Приказ как им заблагорассудится. А предложение "Аварийная информация для ПА и управляющие воздействия от ПА должны передаваться отдельно от АСУ ТП энергообъекта" из п.3.1.9 Приказа они трактуют, как указание на полное разделение каналов связи. А если все-таки возникает необходимость передачи сигналов АСУ ТП или ТМ между объектами, то поскольку слова АСУ ТП и ТМ в Приложении 2 раздел 3 не упоминаются, то такая аппаратура перестает быть аппаратурой УПАСК, и для передачи команд ее использовать нельзя ...
PS. Алексей Николаевич, я честно не знаю, что ответить людям, чтобы это не было просто очередной ТРАКТОВКОЙ Приказа
falcon>Кто может лучше всего истолковать собственные тезисы, как не их автор? falcon> ... Не выслушав таких объяснений трудно понять то ли человек что-то однозначно подразумевал, то ли он просто ... ... просто неудачно выразил свою мысль ...
falcon>Мне кажется, что вот эта вот фраза может быть просто построена некорректно:
falcon>"система ПА является функционально самостоятельной от АСУ ТП энергообъекта"
falcon>- что означает "самостоятельной", "функционально самостоятельной"? - так, вроде, по-русски не говорят. falcon>Говорят "функционально независимой" - по-моему, грамотней было бы высказаться именно так.
falcon>Таким образом предполагаю, что на самом деле должно было быть:
falcon>"система ПА является функционально независимой от АСУ ТП энергообъекта"
falcon>- и толкую эту фразу таким образом, что раз система ПА независима от АСУТП (а, обратите внимание, не наоборот), то при любых событиях, происходящих в АСУТП, а также любых состояниях АСУТП (и прочая, прочая - короче, что бы в и с АСУТП не происходило), система ПА должна действовать\вести себя всегда одинаково и адекватно прямому назначению. falcon>А, вот, АСУТП, напротив, вполне может изменять своё состояние\режим и т.п. в зависимости от состояния ПА, поскольку о том, что АСУТП от ПА независима не сказано (по крайней мере в данном абзаце).
falcon>Т.е. получается, что ПА - это как бы аргумент, а функцией этого аргумента может быть АСУТП. А может и не быть. falcon>Однако в любом случае АСУТП не может играть роль аргумента в функции ПА.
Eraser>Коллеги! Устройства РЗА - АВТОМАТИЧЕСКИЕ устройства по принципу своего действия. Система же АСУ - АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ. Почувствуйте разницу.
Все сказано, и лучше не скажешь. Но не могу удержаться добавить. Может, это не очень технически корректно, но говорю, что чувствую. Для меня каналы связи для передача сигналов РЗА (которые технически похожи на каналы АСУ) - это просто усовершенствованный контрольный кабель. То есть для передачи этих сигналов АСУ не нужно. А если АСУ берет оттуда сигналы...Тут еще некоторая аналогия с регистраторами, которые вторичны по отношению к РЗА. В общем, все хорошо сказано до меня, а только поддерживаю.
19.12.2008 10:46
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Sergei>совершенно неожиданно столкнулся с оригинальной трактовкой Приказа №57 в одном из РДУ при поддержке ОДУ:
если аппаратура передачи сигналов команд (УПАСК) одновременно способна передавать какие-либо еще сигналы (диспетчерскую телефонию, до- и после аварийную информацию, ТМ), она является аппаратурой комплексного использования. При этом, если она либо передает информацию необходимую для функционирования системы АСУ ТП, либо сама интегрируется в систему АСУ ТП (передает в систему информацию о своем состоянии/функционировании), она является составной частью системы АСУ ТП. И тогда в соответствие с "3.1.9. При реконструкции или новом строительстве энергообъектов должны учитываться вопросы информационной интеграции устройств ПА с АСУ ТП энергообъектов. При этом система ПА является функционально самостоятельной от АСУ ТП энергообъекта. Аварийная информация для ПА и управляющие воздействия от ПА должны передаваться отдельно от АСУ ТП энергообъекта." она ЗАПРЕЩАЕТСЯ к использованию, как аппаратура передачи команд (УПАСК).
Перечитал такую "трактовку" ещё раз и более внимательно. Гм.... Интересно, кому и почему такое вообще в голову пришло ?!!! Тут не с ног на голову переворачивается, тут вообще ... мягко выражаясь .... наблюдается полное несоответствие "трактовки" и смысла документа, на который делается ссылка. - Это ссылка на какой-то другой документ! (а на самом деле, конечно же, полнейшая белиберда и отсебятина!) Тут либо, извините, дремучий идиотизм, либо откровенный злой умысел с целью введения в заблуждение. .... А может быть ... ... а может быть ребятам просто очень-очень хочется применять конкретную аппаратуру ... или наоборот, не применять, и они просто цепляются за любое , за что можно хоть как-то зацепиться. Вот и заводят рака за камень. - Так ведь, елки-палки, ребята, цепляйтесь, кто против! Только, ведь, топорно так - зачем? Мы ведь такими "прецедентами" вообще очень скоро договоримся, что АСУТП ни к какой релейке ни под каким соусом не подходит и ... и тогда на фиг она, АСУТП, вообще нужна?, телемеханики обычной хватит за глаза! ... А ПС Очаково пустили? какое право имели? - там АСУТП - запрещено!!!, остановить немедленно!!! (То-то Юрий Михалыч Л. обрадуется!)
falcon>Тут либо, извините, дремучий идиотизм, либо откровенный злой умысел с целью введения в заблуждение. .... А может быть ... тогда встает вопрос - это разовая "акция" или это такая "научно-техническая политика" в регионе? falcon>... а может быть ребятам просто очень-очень хочется применять конкретную аппаратуру ... или наоборот, не применять, и они просто цепляются за любое , за что можно хоть как-то зацепиться. Вот и заводят рака за камень. ха! - а как же тендера? Интересно посмотреть на Тендерное задание, написанное по этим тезисам (это ведь документ, потом не отбрехаешься)
20.12.2008 08:28
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Все эти тендеры во многих случаях фарс в чистом виде, и больше ничего. Пример: проводили конкурс на закупку программного комплекса для расчётов токов КЗ. В протоколе значится всего два кандидата на поставку, один из них - фирма-производитель этого программного комплекса, а другой ... мехколонна какая-то. Маразм, да и только. Почему мехколонна? Почему не завод фарфоровых изделий или какой-нибудь текстильный комбинат? - кто-нибудь может ответить?
