4uk4a>>[b]Какие претензии к проектантам? Никаких.[/b] mvr1970>...претензий нет, я просто озвучил проблему, и поинтерисовался как ее можно решить...проект заказывает вышестоящая организация, а проблемы дальнейшей эксплуатации решаем мы... 4uk4a>>ну сразу же не теряет! mvr1970>...пока подстанция не пущена, не теряет...через год из 6 бумажных экземляров, только один рабочий...а что будет через 5-10 лет...и надобность в остальных 5 экземлярах, которые пыляться в конторах...???регулярно ездить и их редактировать ??? нам для галочки выдали документацию, мы для галочки раздали ее другим... 4uk4a>>вот проектанты и хотят, что бы вы опять к ним обратились - это их хлеб mvr1970>....мы их постоянный клиент, заказать ПС класса 500-220кВ в шараж-монтаж-наладке не разрешит никто...а жить по принципу "что дали, то и жрите" не хочется, но не от нас это зависит, не наш уровень...а то , что служба не дополучает документацию-кому от этого легче ??? поэтому я интересовался, нет ли каких нибудь нормативных документов, решающих эту проблему.... 4uk4a>>Конечно, и с более сложными: проекты выполненные в прошлом веке, схемы на огромных "портянках", неудобные, порванные и затертые. Что делать - садиться за комп и чертить в AutoCad или в любом другом редакторе. Когда начертите, посмотрим будете ли вы дарить свой труд на право и на лево! Мы чертим! Перекомпановать старые чертежы формата А1 в А3 или А4 сложней , чем перерисовать готовые - справится чертежница ни черта в этих схемах не понимающая mvr1970>....чертили и отдавали....раз был случай, налаживали (привязывали) оборудование одного кирпичного заводика, так у них даже АutoCadа не было, поставили Сad( да простит меня компания Autodesk),выдали в Cade и в PDFе...и нет у нас чертежницы чтоб перегнать 8-10 томов схем по каждой ПС(это минимум...), счас только и занимаемся(80% времени) составлением планов-графиков, написанием писем, проверкой смет и т.д. для ТОиР.... mvr1970>...Еще есть такое страшное слово "Тендерные торги", в результате чего у нас 5 типов ЩПТ с подзарядными устройствами (начиная от ВАЗП и кончая "Cordex"),про защиты линий и Тр. - там вообще ...от ЭКРА, АВВ...до Siemens. И на все это бумажная документация, правленная в одном экземпляре (вот веселуха будет лет ч/з 5-10). Раньше ПС более менее одно-типные были( убогость нашей промышленности или ее достоинство) и было намного проще, там наизусть знал где какое реле и клемник и ПА была в зачаточном состоянии...сейчас совсем другое, и без правленной схемы тяжеловато(можно не только свою ПС погасить, еще и весь район разгрузить) ...да и 40-50 лет назад то же выдавалась документация и где она сейчас ??? то же будет и с новым оборудованием... mvr1970>....помню как инструкции ч/з копирку печатали на машинке и от руки заполняли протоколы проверки металлосвязи( 8 цехов, в каждом по100-150 устройств, проверяли ежегодно) и т.д. (вот счас бы запретить использование компьютера), только по инструкциям и протоколам мы перескочили в 21 век, а по схемам так и остались в прошлом... mvr1970> Однако....
Ну что ж, картину Вы нарисовали страшную! Могу только сказать прописную истину: если арбуз нельзя проглотить целиком - его едят по частям. Однако.....
+++
17.01.2008 09:36
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
Во первых при постановке задания, форматы были оговорены неправильно - факт. Потому как специалисты которые данным вопросом занимались, не видели принципиальных отличий в этих самых форматах (в форматах они не специалисты), а если и видели, то вы в России где "рука руку моет" - не ново.
Как Вам помочь... Я бы посоветовал следующее. Есть!, поверьте мне, а среди них и бесплатные конвертеры *.pdf в *.dxf. А если и не бесплатные, то я думаю что для популярнейших из них подыскать "лекарство" проблем не составит ;)
Ликбез относительно различий между растровой и векторной графикой проводить не буду, полагая, что сие не является для участников новостью и все понимают, что растр невозможно отредактировать в AutoCAD, но возможно это сделать например в Fotoshop.
Говоря о конвертированиее *.pdf в *.dxf подразумеваем, что изночально pdf содержит векторную графику, ... хотя я вот сейчас возьму и дам вам конвертер, который успешно вытаскивает и растр, который впоследствии можете быть отредактирован в соответствующем софте. ... ищу. Нашел, качайте. http://info.3d-projektierung.de/files/PEES/pdf2dxf.zip Там были какието ограничений, но если мне память не изменяет они чисто принципиальные. Он на каждый сконвертированный dxf лист вставляет что то типа красной надписи напоминаюшей о совестности использования всего бесплатного Вобщем ее придется Вам ручками в AutoCAD удалить, дело 2 сек.
По поводу нарушения авторства проекторских организаций, тут я бы хотел оговориться. Заказчик в состоянии (если он грамотен) определить условия и полноту форматов при подписании контракта. Кто там хочет кушать и жить, честно сказать мало кого интересует. Те кто работает по совести и действительно качественно, голодными не останутся, а халтурщикам им и pdf не поможет. И еще раз ... Вопрос о "редактируемости" конечных графических форматов определяется заказчиком, об ущемлении прав проекторских бюро речи идти не может, исключение составляет гарантийный срок в течении которого вы ограничены в действиях. На момент передачи документации (последняя ревизия) её состояние как правило фиксируется в том числе и в бумажной форме (штемпель).
Естественно при изменении, модификации составляющих проета, использование основной надписи проектанта без изменений не допустимо. Надпись должна быть изменена (отревидированна) и в нее должны быть внесена информация, номер документа, инфа о организации и людях (руководитель проекта) выполнивших соответствующее изменение. Тут нужно смотреть местные требования ...
mvr1970>...дело в том , что проектная организация и заказывающая живут под одной крышей РАО ЕЭС,поэтому мы только у них и заказываем( по 16-20млн.руб за проект), по старым ПС я согласен, приняли год назад порядка 20 подстанций 220кВ, по схемам вторичной коммутации головная боль(их практически нет), подстанции по 40-50 лет, сейчас начинаем реконструкцию....головная боль значит не исчезнет...Одни создают проблемы (дальнейшая эксплуатация), другие их успешно пытаются решить...так вот и живем..
Про схемы старых п/ст. Можно написать письмо в проектный институт (узнать можно по оставшимся схемам), который проектировал эту п/ст, с просьбой за плату предоставить такие-то схемы такой-то п/ст. Они должны у них остаться в архивах. Попытка не пытка. Конечно это не развертки и даже не откорректированные принципиальные, со всеми изменениями за 40 лет. Но у Вас будут хоть проектные схемы, все будет легче работать, чем без ничего.
4uk4a>Ну что ж, картину Вы нарисовали страшную! Могу только сказать прописную истину: если арбуз нельзя проглотить целиком - его едят по частям. Однако.....
Согласен с 4uk4a, и не только потому, что он мой друг. Мы с 1996 года перечерчиваем свои "портянки" в AutoCad е. Чертим в формате А4. Схемы вкладываем в прозрачные "файлики" и подшиваем в скоросшиватели. Получаются отличные альбомы. Кроме того имея схемы в электронном виде, их можно оформить в виде HTML страничек, а из них можно составить целый сайт внутреннего пользования. Гораздо оперативней смотреть схемы на мониторе компа, чем листать альбом. А если комп - ноутбук, то можно его брать на рабочее место. Имея такой сайт дома можно разруливать некоторые ситуации из дома инструктируя оперативный персонал по телефону. Вот маленький пример одного присоединения (яч 10) на одной из подстанций 6 кВ. На однолинейной схеме щелкните по выключателю ячейки 10 http://izvorash.narod.ru/index_5RTP.htm
Свои схемки рисую в Визио. В Автокаде пока не рисовал,нет библиотеки элементов (забугорные не нравятся) и мороки больше.Автокад у меня стоит для просмотра чертежей. Рисунки(налаживал когда-то такие ячейки для поршневых компрессоров вроде) dnestr-а перевел в pdf-файлы и при помощи программки Dmitriy-я на dxf -файлы. Открываешь в Автокаде и редактируется нормально. ЗЫ Нахожусь вдалеке от дома -в инете через сотик в ноуте,поэтому туго насчет трафика.
17.01.2008 21:15
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
dnestr>... А если комп - ноутбук, то можно его брать на рабочее место. Имея такой сайт дома можно разруливать некоторые ситуации из дома инструктируя оперативный персонал по телефону. Вот маленький пример одного присоединения (яч 10) на одной из подстанций 6 кВ. На однолинейной схеме щелкните по выключателю ячейки 10...
Интересное конечно решение ... но мороки многовато. У нас в бюро вводится новая система автоматизированного проектирования ... COMOS называется, ну да не суть дела. Так вот, в нее встроен узел позволяющий генерировать в pdf формате файлы конечной документации. Причем, система логических ссылок внутри страниц (то что сделал dnestr в html) после генерации pdf файла настолько детальна, что кликнуть можно практически на любом элементе принципиальной схемы для того чтобы перейти к спецификации этого элемента или перейти от контакта реле на одном листе, к его катушке на другом. Вобщем большая часть логики на которой строится сама САПР доступна в последствии и в pdf. Раньше мы использовали подобные решения для технологических схем клиентов, в скором будущем надеюсь будем их юзать в документации электрической части станций и подстанций. Но это скажем так решение для некваллифицированного заказчика.
Со специалистами, поинтереснее ... Многие фирмы работающие в области генерации и распределения (эксплуатация) на западе, покупают свою САПР. Но не для того, чтобы мутить в ней свои проекты, а для того чтобы иметь логически связанные схемы, с возможностью детальной спецификации используемого оборудования. Часто они используются в сочетаниями с базами данных (элементарный Access). Кликнули мышью пару раз и узнали сколько у вас на трех электростанциях РП-255, и посчитал сколько золота в их контактах...маразм, но было в моей немноголетней российской практике , вобщем оперативность необыкновенная. В случае если заказывается новый объект с проекторской организацией оговаривается формат и версия САПР в которой будет выданна конечная дока. Естественно в последствии инженеры заказчика в состоянии не просто отредактировать схемы, но и в какой-то степени их логически проверить, а главное специфицировать внесенные изменения.
Надеюсь и Россия рано или позно к этому придет. Уж кому кому, а учитывая размеры наших сетей без подобных решений в конечном итоге не обойтись. Вот только доберусь ))....
Dmitriy>..... Причем, система логических ссылок внутри страниц (то что сделал dnestr в html) после генерации pdf файла настолько детальна, что кликнуть можно практически на любом элементе принципиальной схемы для того чтобы перейти к спецификации этого элемента или перейти от контакта реле на одном листе, к его катушке на другом.
Это осуществимо имея: AutoCad, Dreamveawer, mspaint, компьютер ну и желание конечно Программа, о которой Вы говорите дорогая наверное (если её не воровать, а купить официально)?
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
dnestr - конечно осуществимо, просто инженер это не верстальщик "лобать" эти схемы в AutoCAD геморно, хотя и не обходимо учитывая то состояние документации которое большинство имеют. С Чукчей согласен, если дело касается старого, то деватся некуда ... надо каким то образом цифровать "портянки".
"Программа" - это не программа, это целый комплекс. К выбору которого нужно подходить с учетом перспектив и политики развития предприятия. А старые существующие схемы можно внедрить как несодержащие логических связей. Новые решения должны быть шире. Ведь согласитесь, пусть вам Siemens или ABB тысячу схем хоть в dwg, хоть в dxf принесет, какими бы красивыми они не были, вы как не знали сколько у вас в хозяйстве "промежуточных реле", так и не знаете дальше ... ;), нужно брать и считать . Схема в современных САПР является лишь побочным продуктом а не целью. Цель это максимальный контроль, структурность и прозрачность, будь то техническая или финансовая сторона вопроса. Для крупного предприятия как Энергосистема, прога целью которой является создание всего лишь чертежа, пусть даже и с определенной степенью автоматизации и логики - заведомо проигрышный вариант. Нужна база данных. Вот ... _________________ Ах...забудте ... Для вашего случая (отдельная служба РЗА) достаточно того, что Вы делаете это уже КРУТО! Молодцы Ну а вобще конечно, специализированная программа хотябы для схемочек не повредила бы E-Plan? знаете такое? dnestr - я гляну, как то я получил студенческую версию - официально! Такие вещи как сгенерировать из принципиальных схем монтажные и кабельные планы, жилы кабелей раскидать - если душе угодно в dxf (dwg) экспортировать ... а вам больше и не нужно, я поищу в закромах, если нужно. НЕДОСТАТОК она 100% или на английском или на немецком (не помню) сможете с этим жить? Есть множество российских аналогов поищите в инете, "САПР алфа" например, а там и другие найдете, но это не дешево. Решать нужно на уровне предприятия.
Dmitriy>Для вашего случая (отдельная служба РЗА) достаточно того, что Вы делаете это уже КРУТО! Молодцы Dmitriy>Ну а вобще конечно, специализированная программа хотябы для схемочек не повредила бы E-Plan? знаете такое? Dmitriy>dnestr - я гляну, как то я получил студенческую версию - официально! Такие вещи как сгенерировать из принципиальных схем монтажные и кабельные планы, жилы кабелей раскидать - если душе угодно в dxf (dwg) экспортировать ... а вам больше и не нужно, я поищу в закромах, если нужно. НЕДОСТАТОК она 100% или на английском или на немецком (не помню) сможете с этим жить? Dmitriy>Есть множество российских аналогов поищите в инете, "САПР алфа" например, а там и другие найдете, но это не дешево. Решать нужно на уровне предприятия
У меня с языками еще хуже чем у чукчи - чукотского не знаю, только русский. Но есть у меня ребята помоложе со знанием английского (с рязанским акцентом).
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
dnestr я нашел. По всей видимости я буду не доступен всю неделю. Вы пока подумайте каким образом эту софтину у меня заберете. Студенческая версия 85 мегов, полная 550.
Вобщем ее придется Вам ручками в AutoCAD удалить, дело 2 сек.
.