"и сразу договориться о таких вещах: Sergei>о терминологии Sergei>о предмете разговора: о типах объектов, напряжениях, административной принадлежности, чего или от чего защищаемся Sergei>не допущении использования фраз типа "маловероятно" - цифру, пожалуйста (этому "маловероятно" треть форума посвящена, происходит оно постоянно и чаще, чем хотелось бы не смотря на наличие инструкций, числа ОП и благих намерений)"
Посты потихоньку перенесу сюда. Павел, Дима и другие желающие уже пишите сюда пожалуйста.
Sergei>>... не допущении использования фраз типа "маловероятно" - цифру, пожалуйста (этому "маловероятно" треть форума посвящена, происходит оно постоянно и чаще, чем хотелось бы не смотря на наличие инструкций, числа ОП и благих намерений)
Вероятность любого события равна 50%. Либо случится, либо нет.
Сергей можно принимать или не принимать эту фразу. НО это существовало, существует и будет существовать, ИМХО конечно. Тут начинается зона между чисто техникой и техно-экономическим обоснованием проекта ( не мне тебе рассказывать :-) ). Да часто нам релейщикам приходиться брать "грех" на душу. Много мы ведь говорили о том что выход одного элемента РЗиА из строя не должен повлиять на надёжность системы, для того есть ближнее и дальнее резервирование. Немного другая философия в защитах генератора, потому для генератора в 25МВА предпочитаю почти полное дублирование, а вот для трансформатора в 25МВА только перекрытие, а для кабеля или линии в 10кВ только одну защиту. Всё ИМХО.
grsl>Тут начинается зона между чисто техникой и техно-экономическим обоснованием проекта ( не мне тебе рассказывать :-) ). grsl>Да часто нам релейщикам приходиться брать "грех" на душу. если выбирать между техническим, технико-экономическим и экономическим обоснованием, я бы выбрал технико-экономическое, а для этого надо знать не "маловероятности", а вероятности, и дальше по второму пункту моего поста... "грех" на свечном заводике использовать те же принципы, что и на атомной станции, но наоборот - еще больший грех
я бы, кстати, еще поспорил насчет применимости и реализуемости термина "необслуживаемый" объект: за что, зачем и где ЗЫ. falcon, с возвращением ?!
Немного философии с утра в выходной :-))). Идеология везде одна и она написана на всех языках у классиков РЗиА: надёжность, селективность и т.д. . Исполнения в зависимости от различных условий разное. К примеру в России надо думать о морозах и замерзании ЖК, а в экваториальной Африке о влажности в 95% и термитах :-))).
Павел привёл пример стандарта РусГидро для защит генератора 100% дублирование, чтобы вышло из строя оба шкафа ( кстати и полное дублировании по шкафам) надо...чтобы пропало полностью питание постоянкой, а это уже надо чтобы пропали полностью СН, а если посмотреть пост Вячеслава Борисовича о системе СН на ГЭС.....то шанс почти нулевой, трагедия на СШ ГЭС выходит за рамки любой статистики, там уже механические и строительные дела.
Философия построения РЗиА может быть основана на параметре: одно событие в единицу времени, скажем отказ защит и n+1 событий, т.е. отказ защит и КЗ одновремено. Потому на ответственых объектах полное дублирование, а то и триплирование.
Многое идёт от старой школы и дело не в технике, а в экономии средств. Я не могу сделать финансовую сверку по Российскому оборудованию, но в 1998г для одного тенедера, а тогда цена на МП в о.е. была очень высокой, намного дешевле было установить полное дублирование на МП защитах, чем один набор на ЭМ или МЭ реле, только одну цифру помню как сейчас, МЭ реле по потери возбуждения , одна ступень, стоило 4000$, когда МП за 8000$ включали в себя две ступени такой защиты ( + все остальные защиты). Тоже и с ТТ, сегодня цена на ТТ настолько упала, что ещё пару кернов не видно в проекте.
Потому слово навороченый терминал не есть верное определение, навороченые это ЭМ и МЭ реле, ИМХО.
Вернёмся к понятию статистика. Какова вероятность что внешнее КЗ рядом с шинами перейдёт в КЗ на шинах, как оказалось велика и потому сегодня при расчётах и выборе оборудования берут это во внимание.
Пока писал турцкому султану:-)), Сергей ты и дал сам ответ :-))). Согласен с тобой.
Sergei>я бы, кстати, еще поспорил насчет применимости и реализуемости термина "необслуживаемый" объект: за что, зачем и где
По поводу термина "необслуживаемый", я очень не люблю этот .....не знаю как сказать термин. Он очень опасен, я бы даже сказал иезуитский термин. Предпочитаю термин: без постояного персонала на ПС. НО прочитав немало постов на Форуме, прослушав отзывы Угрюмого, yur, papuas-a, Коли и многих других коллег, могу сказать что и термин "без постояного персонала" не (скажем мягко) подходит для всех ПС в России. Одно дело ПС в Москве или Питере, а другое.... Потому идеология то та же будет, а вот исполнение совсем другое.
grsl>Павел привёл пример стандарта РусГидро для защит генератора 100% дублирование, чтобы вышло из строя оба шкафа ( кстати и полное дублировании по шкафам) надо...чтобы пропало полностью питание постоянкой, а это уже надо чтобы пропали полностью СН, а если посмотреть пост Вячеслава Борисовича о системе СН на ГЭС.....то шанс почти нулевой, трагедия на СШ ГЭС выходит за рамки любой статистики, там уже механические и строительные дела. знаешь, Слава, это как раз тот пример, на котором эту тему можно закрывать - сказано и произошло все... все остальное - демагогия, особенно в устах представителя РусГидро... а вероятности - это ведь как считать - просто известный мне пример: в мире повреждаемость подземных кабелей по причине проведения земляных работ составляет около 63%, причем в энергетиками - около 23%. Ты при расчетах будешь использовать 0,63*0,23 или все-таки 0,63 ? Или: высоковольтные конденсаторы взрываются очень редко (боюсь даже цифру в процентах называть), но ведь защитные бетонные блоки ставят, а где не ставят, что имеют? я такое ОРУ видел - жесть... релейка - это не изолированная вещь в себе, она живет среди строительных и механических вещей, в нашем мире... и от них должна защищать тоже - ИМХО
и, вообще, я хотел / мне было интересно вас послушать, а не самому выступать... :-))
Не согласен с тобой Сергей, как раз к РЗиА на СШ ГЭС не было претензий, защиты успели отработать и даже блоков, причём как помню за исключением одного двух пунктов всё было штатно. Чагино защиты отработали как надо. Лукомольская ГРЭС , Сочинская ТЭС, защиты работали как надо, но накладки были отключены, на Лукомольской сработало дальнее резервирование. Я то уж точно не представитель какой либо организации :-))).
Я видел последствия взрыва ТН, не отключился ВВ, осколки ТН перерубили контрольные кабели. Все аварии в расследовании которых приходилось участвовать...не было одной причины, всегда целая цепочка, включая абсолютно непонятные совпадения. НУ не боги мы, всего лишь люди.
Блин три месяца назад, отключился ВВ, всё подключено к АСУ, сам проверял, всё работает как часы, С напарником на животе всё облазили, ничего, на нас с ним такой грязи вылили. Месяц назад так между прочим сообщили причину, кто то подключил резервный кабель на ВВ ( нет в проекте) а с другой стороны кто то отключил и бросил на пол, а туда залилась вода. НУ как такое можно принять во внимание, как уйти от такого.
Перебит кабель, в основном всё в пределах городского жилья. Ремонт несколько часов, даже дня. Сгоревший генератор или трансформатор... В здании 30 этажей стоят 20 трансформаторов скажем 400кВА 10/0.4кВ, ну что кто то больной будет на них ставить навороченный терминал ценой в такой транс.
Защищаем релейку всеми способами, после того случая с ТН, все кабели в шкаф на улице заводят в металической трубе, разворачивают шкафы. Делают раздельные релейный залы, заводят кабели на отключение разными маршрутами. Загоняют всё под крышу и т.д и т.п.
извини - сделаю компиляцию из твоего ответа: "... к РЗиА на СШ ГЭС не было претензий, защиты успели отработать и даже блоков, причём как помню за исключением одного двух пунктов всё было штатно. Чагино защиты отработали как надо. Лукомольская ГРЭС , Сочинская ТЭС, защиты работали как надо, Защищаем релейку всеми способами" так что защищаем? - самих себя или объекты? цель какая? - разве не без аварийное снабжение потребителей энергией? - не помню, чтобы там был перечень аварий за которые мы отвечаем, а за какие нет...
почему двойные стандарты: ВЛ защищается от любых аварий, но в тоже время "Перебит кабель, в основном всё в пределах городского жилья. Ремонт несколько часов, даже дня. Сгоревший генератор или трансформатор... " "кто то подключил резервный кабель на ВВ ( нет в проекте) а с другой стороны кто то отключил и бросил на пол, а туда залилась вода. НУ как такое можно принять во внимание, как уйти от такого." - по статистике в мире повреждаемость не воздушных кабелей по таким причинам (подмокание, залитие водой) более 2% - что "маловероятно"?
Вероятность любого события равна 50%. Либо случится, либо нет. 
