Приношу извинение за off topic, но мне кажется мой вопрос эксплуатации поможет многим проектировщикам. Вопрос: схемы электрических соединений (монтажные) рядов зажимов шкафов (панелей) РЗА лучше в проекте выдавать в виде длинных «портянок», или нормальных (стандартных) чертежей, к примеру, форматом А3.
Ну вот сразу и обозначенны две главные проблемы, они же и главные ошибки. Главная ошибка многих проектантов это невыезды на объект и отсутствие общения с монтажниками, наладчиками и эксплутацией. Т.е не учаться ни на своих , ни на чужих ошибках. Вторая главная ошибка, отсутствие объёмного взгляда, шкаф то он , трёхмерный, а на листе плоский, вот и пихают туда, один бог знает как.
Сейчас Дима снова на меня нападёт, но поголовное "увлечение" САПР привело к полному отсутствию разумного в проектах, одна математика при компoновке оборудования и разводке по кабелям. ( правда и при ручном таких дел хватало). С другой стороны без САПР сегодня проекта не сделать, сроки то отрицательные ( на вопрос : когда надо, ответ: вчера). И тут вот Никита Сергеевич и возникает ответ на Ваш вопрос: конечно портянка лучше, а кто за них платить будет? на А3 или А4 простой принтер надо, да и копировать на раз, а с АО и плоттер и т.д. и т.п.
А почему лучше? когда авария и ночью надо 500листов монтажек на А4 пробежать.....ну понятно.
Uz8tve Сообщения: 52 Регистрация: 24.06.2008 Откуда: Ташкент УЗБ
grsl>Сейчас Дима снова на меня нападёт, но поголовное "увлечение" САПР привело к полному отсутствию разумного в проектах, одна математика при компoновке оборудования и разводке по кабелям. ( правда и при ручном таких дел хватало). С другой стороны без САПР сегодня проекта не сделать, сроки то отрицательные ( на вопрос : когда надо, ответ: вчера). grsl> И тут вот Никита Сергеевич и возникает ответ на Ваш вопрос: конечно портянка лучше, а кто за них платить будет? grsl>на А3 или А4 простой принтер надо, да и копировать на раз, а с АО и плоттер и т.д. и т.п.
grsl>А почему лучше? когда авария и ночью надо 500листов монтажек на А4 пробежать.....ну понятно.
Портянки оно конечно же удобней при выполнении работ, но форматы А3 и А4 удобней для копироваания и делопроизводства. В настоящие времена все что делаем в электронном виде стараемся делать в формате А3 или А4, в крайнем случае А2 путем склейки листов А3 или А4. Всем этим приходится заниматься самим в виду того что объекты советских времен, документацией ни кто не хочет заниматься не говоря про выделение средств на это дело. А в старую документацию заворачивают пирожки или используют по другому назначению, только не по прямому потому что эксплуатация не может понять и не хочет для чего им енто нужно!?
NS>Приношу извинение за off topic, но мне кажется мой вопрос эксплуатации поможет многим проектировщикам. Вопрос: схемы электрических соединений (монтажные) рядов зажимов шкафов (панелей) РЗА лучше в проекте выдавать в виде длинных «портянок», или нормальных (стандартных) чертежей, к примеру, форматом А3. И я не могу ответить на этот вопрос. С одной стороны портянки жизненно необходимы ,но раз в энное колличество лет.
06.05.2009 21:04
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Ugrumy>Один на пачке сигарет функционалку нарисует и она работать будет, а попроси его это оформить как следует в соответствии с требованиями и все -труба. А другой ничего сам создать не может, но зато усидчив, аккуратен и кропотлив, а потому проект пусть стандартный, но как конфетка.По мне умения пользоваться АКадом и знание отличия ДЗ от ДФЗ мало, нужен определенный склад характера.
Ugrumy>А насчет грубых ошибок, на самом деле их не так уж много: Ugrumy>Во первых - многие увлекшись автоматическими проектировщиками - стали им излишне доверять, в результате приходят проекты, где 8 пар контактов с одной панели передаются восемью кабелями на другую, когда хватило бы и одного, а говорят.." автоматическое проектирование и оптимизация". Ugrumy>Кроме того, все эти САПРы рисуют как правило электрические схемы, а о прокладках, строительной части забывают. В результате лежит передо мной проект - замена защиты ввода (ЭМ) на "Сириус" - все красиво, только вот нет ни слова о том, где этот терминал разместить, влезет ли он в ячейку, по габаритам , лягут ли дополнительные кабели и т.д. А из этих "мелочей" проект и складывается. А схемы все еще с института рисовали, не Бином Ньютона.
Ugrumy>А во вторых - желание разместить все компактно приводит к тому, что реально при наладке вытащить или подсадить кончик становиться проблеммой, и его проще похоронить. Опять же при компановке, нужен опыт, ибо клемник на борту шкафа и на задней его стенки - две большие разницы с точки зрения наладчика и эксплуататора.
Imho на самом деле: - не узнав, не поглядев, не пощупав, не проделавши сам - не ощутишь; - не ощущая - не поймёшь, а, не поняв, не только проекта, но и инструкции-то нормальной не сделаешь. Рисовали на бумаге, да забыли про овраги.
Вот и клянут кто как кого может: - монтажники и наладчики - производителей и проектировщиков, за то что сделали чёрте что; - эксплуататоры - тех, других, третьих и четвёртых за то же самое; - третьи и четвёртые - первых, вторых и последних за то, что от них только претензии и непонятные желания на словах да "на пальцах", а если речь зайдёт о том чтобы внятно описать или нормальные первичные данные предоставить - фиг от них чего добъёшься. Ну, и т.д. - каждому всегда найдётся хоть в чём нибудь, да упрекнуть смежника. Но в шкуру оппонента как-то особенно никто влезать не спешит: "это твои проблемы"
Может что-то в самой системе не так, или чего-то очень существенного недостаёт? А может и что-то явно лишнее присутствует, что здорово мешает?
.......
P.S. Смысл любой автоматизации (САПРы тоже к ней относятся), на мой взгляд - это поднятие производительности и эффективности труда при одновременном избавлении человека от рутины и неизбежных механических, машинальных ошибок. По идее результатом должен стать более творческий и более осмысленный характер деятельности специалиста, который теперь как бы имеет возможность глубже и шире понимать задачу в целом, осознанно идти к конечному результату, не зацикливаясь на мелочах о количестве оставшихся свободных клемм и не мороча себе голову тщетными воспоминаниями о том, чему же всё-таки будет равен логарифм единицы - все эти мелочи должна учесть и при первом желании человека подсказать ему та самая автоматизированная система. В итоге труд должен становиться и легче, и интересней, и, самое главное: КАЧЕСТВЕННЕЙ. Но почему-то на самом деле происходит все ровным счётом наоборот! Насколько лучше раньше были проекты исполненные вручную на некрасивых и порою полуслепых синьках, но профессионально, нежели сегодня нарисованные на компьютере очень красиво но по технической сути совершенно похабно. Комиксы произведений Толстого и Достоевского - это где-то рядом! Что-то не так делаем, куда-то не туда идём? Автоматизация - самоцель? А может у неё другая цель: достать человека до дальше некуда, довести до психоза? (Мне лично всё чаще и чаще приходят ощущения, что компьютер создан специально для того, чтобы затруднить человеку работу! И многие программы на нём - тоже (особенно антивирус касперского, будь он трижды... !)) Или я что-то не так понимаю?
falcon>Смысл любой автоматизации (САПРы тоже к ней относятся), на мой взгляд - это поднятие производительности и эффективности труда при одновременном избавлении человека от рутины и неизбежных механических, машинальных ошибок. По идее результатом должен стать более творческий и более осмысленный характер деятельности специалиста, Очень близко к идеям научного коммунизма. Тогда была идея (хотя бы на бумаге, а у кого была совесть - этому следовали). А сейчас пропала идея, пытаемся взять с Запада всевозможные САПРы и т.д., смысл которых у нас понимают только для того чтобы исключить человека ( в том смысле, что у нас люди не нужны- от них одни проблемы: их надо кормить, лечить, давать квартиры, отвечать на всякие вопросы и т.д.). Но на Западе есть мощный противовес- профсоюзы. А нам, по менталитету, получается, что "нужен" добрый царь. Т.е. налицо системный кризис, к решению которого, мы, как технические специалисты, подходим одностороннне. А "лечить" нужно как голову( или душу), но, наверное, не религией, так и технику....
falcon>Что-то не так делаем, куда-то не туда идём? Автоматизация - самоцель? А может у неё другая цель: достать человека до дальше некуда, довести до психоза? (Мне лично всё чаще и чаще приходят ощущения, что компьютер создан специально для того, чтобы затруднить человеку работу! И многие программы на нём - тоже (особенно антивирус касперского, будь он трижды... !)) falcon>Или я что-то не так понимаю?
В какой то момент идея была уничтоженна или подмененна, как угодно можно сказать. Мой отец 40лет проработал проектировщиком в гражданском строительстве, из них лет 20 за кульманом, я помню, как они радовались когда стал появляться ACAD и зачатки САПР, но руководили всем, те же проектировщики. 3 года проработал проектировщиком и сам, когда стали вводить даже не САПР, а процедуры автоматического черчения ( была такая программа Медуза) как облегчили нам жизнь ( кстати чертили тогда портянки). Тоже было кстати и с первыми ЦУ РЗиА под DOS, какое облегчение стало.
Но потом...дело пошло в другом направлении, тихое или громкое помешательство, как хотите. И вместо облегчения становиться всё сложнее и сложнее. А тупейшея политика с людьми, привела к тому, что спецов почти не осталось. Но компы то не умеют ничего сами.
Появилась некая прослойка населения с своим птичьим языком, которые загоняют нас в угол, а где то с 1998-99 дело совсем швах стало. И тут есть объяснение, прорыв в изготовлении процессоров привёл к "гонке вооружений" прекратилась какая либо оптимизация и проблески мыслей. На UNIX работали только профи высочайшего уровня, а на окнах, кому не лень, вот и пошло....Каждая новая прога всё похабней и похабней, да и оборудование не лучше.
Вернусь к форматам чертежа. А кому должно быть удобно? Формат должен быть удобен для того, кто схемой пользуется, имхо конечно. Проектировщик сдал и забыл, а мы потом десятки лет схемами пользуемся. Понятно, что принтер удобней, особенно А4, только вот как с этими листочками на объенкте работать? Мы функционалки писаные Conspirator-ом печатаем на листе 600х1500, и то мелко получается. А уж ряды зажимов и монтажки должны быть "портянками", иначе ошибок не избежать.
Никогда не бывает так плохо, чтоб не могло быть еще хуже. (С)
А вы в автокаде сначала нарисуйте портянку, а потом режте как надо. Диск с портянкой за отдельную плату потом эксплуатации продадите
07.05.2009 17:22
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
Ugrumy>Вернусь к форматам чертежа. Ugrumy>А кому должно быть удобно? Ugrumy>Формат должен быть удобен для того, кто схемой пользуется, имхо конечно. Проектировщик сдал и забыл, а мы потом десятки лет схемами пользуемся. Ugrumy>Понятно, что принтер удобней, особенно А4, только вот как с этими листочками на объенкте работать? Ugrumy>Мы функционалки писаные Conspirator-ом печатаем на листе 600х1500, и то мелко получается. Ugrumy>А уж ряды зажимов и монтажки должны быть "портянками", иначе ошибок не избежать.
Всем привет! "Он возвратился и попал как Чатский с коробля на бал" ... пускаю защиту блока спроектированную собственноручно. Не работа, курорт, чего разворчались! 100 лет на трансформаторе не сидел ... ляпота! Не ругайте проектировщиков, привлекайте.
Ребят, что вы за эти форматы цепляетесь. Почему вы считаете, что это проекировщику удобнее с А4? Совершенно ошибочное мнение.
Работа на объекте с А3 или "портянкой" дело привычки. Ведь как правило хорошие проектировщики чертят законченные элементы схем на одном листе (даже формата А3). Интересно было бы узнать в чем затруднения? Говорите конкретно. Забывчивость или неохота привыкать к чему-то новому? Стоит с ними поработать какое-то время и охота таскатся с портянкой отпадает начисто. Взял нужный лист подошел к шкафу прикрепил магнитом на дверь и работаешь. Легко сделать копию, почеркать, подумать ... Скоросшиватель берите хороший в котором листы удобно перекладывать с одной стороны на другую, совершенно чудесно получается.
Согласен, что определенные вещи как например УРОВ, ДЗШ или "ветвистые" блокировки удобнее читать на большом листе, обзорные планы тоже. Но таких схем не много, по пальцам пересчитать можно.
Зачем вам ряды зажимов на портянках? На мой взгляд, как раз их и нужно в первую очередь на А3 делать, какие там ошибки?!, эти схемы автоматом в любом сапре генерируются и в эксплуатации гораздо удобнее иметь клеммные планы на форматах А3(А4).
Функционалки Валерия мне очень понравились. Схемы хорошие, окуратно, красиво и понятно. (особенно понравился стиль представления внутренней логики терминалов - Валера!, заимстую с благодарностью.) Но, схемы не логические с точки зрения САПР (Автокад голимый) ... а соответственно, чтобы разработать такую документацию, нужно кучу времени убить. Причем, убить не на функционалку (принципиально монтажную схему), а на всякую рутиную ерунду клемные планы, кабельные листы, спецификации, монтажные планы. Работа эта в отличии от разработки функционалки и программирования блоков защит СКУЧНАЯ и НУДНАЯ, а соответственно и качество такой работы если ее делает инженер, как правило, проигрывает качеству работы простого чертежника! А у кого сейчас есть много чертежников?! У нас на 10 инженеров всего 1а тетечка с амбициями дай Бог каждому.
Так вот, ежели вы колбасите в акаде, то ИМХО удобнее рисовать здоровенные листы, в одном файле, чтобы не прыгать с одног листа на другой (повесишься). А если рутиная работа автоматизированна, то проблема эта как правило не стоит ... главное чтобы принципиально-монтажная схема, символьные и элементные базы данных были выполненны максимально точно и проект выполнялся с оглядкой на имеющиеся баги САПРа, тогда побочная дока должна генерироватся "автоматически".
Вопрос форматов не стоит мешать с качеством выполнения проектов. Тут много зависит от чистолюбия самого инженера и имеющихся ресурсов. Кто-то зная, что в спецификации буква не та стоит спать не будет, а иному абсолютно наплевать, что он линейный разъеденитель для генератора не заказал ... спит и не чешится. Третий в акаде сделает так, что никакой САПР рядом не стоял, а четвертому хоть усапрись, кроме ..овна ничего не выходит.
ЗЫ. схем формата А4 нет у буржуев (только спецификации), это просто формат А3 как правило печатают на А4 ,чтобы в подшивку помещался.
