conspirator> А я не вижу проблем сделать в свободной логике пуск АПВ по несоответствию и "железно" выполнить требования ПУЭ, которое пока еще является основным нормативным документом.
Вне всякого сомнения, при свободно программируемой логике это сделать не составляет труда. И, в таком случае, еще лучше, чтобы это требование было четко оговорено в задании на проектирование (так же, как и другие требования). А еще лучше, чтобы основные проектные решения были предварительно согласованы с заказчиком. Либо, само задание на проектирование должно быть таким подробным, чтобы и согласовывать эти основные решения не надо было, поскольку они будут в самом тексте техзадания
conspirator> Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Это как раз наш случай. В буржуйских терминалах зачастую не предусмотрена функция пуска АПВ по несоответствию, поэтому мы фактически вынуждены применять АПВ с пуском от защит. Вот когда производитель/поставщик терминалов будет поставлять терминалы со встроенной функцией "АПВ по несоответствию", тогда и будем применять именно ее (как в АББ). К слову, со стороны производителя/поставщика "не вижу проблем сделать в свободной логике пуск АПВ по несоответствию и "железно" выполнить требования ПУЭ" (с). Пусть, сделают функцию (это ж легко!), протестируют, отладят, подробно опишут ее в инструкции, а уж мы будем ее применять. А пока, извините, не имеем технической возможности
conspirator>> Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). V_ponomarev>Это как раз наш случай. В буржуйских терминалах зачастую не предусмотрена функция пуска АПВ по несоответствию, поэтому мы фактически вынуждены применять АПВ с пуском от защит. Вот когда производитель/поставщик терминалов будет поставлять терминалы со встроенной функцией "АПВ по несоответствию", тогда и будем применять именно ее (как в АББ). К слову, со стороны производителя/поставщика "не вижу проблем сделать в свободной логике пуск АПВ по несоответствию и "железно" выполнить требования ПУЭ" (с). Пусть, сделают функцию (это ж легко!), протестируют, отладят, подробно опишут ее в инструкции, а уж мы будем ее применять. А пока, извините, не имеем технической возможности Это, к сожалению,чисто "русский" подход: буду лежать на печи и ждать "доброго дядю".....(или золотую рыбку, коня-горбунка и т.д). А есть еще и инженерный подход. Жалко, что молодежь все более склонна к первому.....
conspirator>Это, к сожалению,чисто "русский" подход: буду лежать на печи и ждать "доброго дядю".....(или золотую рыбку, коня-горбунка и т.д). А есть еще и инженерный подход. Жалко, что молодежь все более склонна к первому..... Защищаю свою молодежь! Неужели,будучи начальником СРЗА,Вам не приходилось слышать,к стати не от молодежи:"дайте мне утвержденную схему и я сделаю". Но это так..ностальгия по прошлым временам и типовым решениям.
«Русский подход» заключаются в том, что «некто очень шустрый» пытается заработать кучу денег, втюхивая энергосистемам не законченный продукт, а явно «сырые» и не адаптированные под российские реалии и нужды железяки. Мало кто из поставщиков подобных девайсов считает себя обязанным хотя бы перевести ИЧМ на русский язык (порой и с языка, отличного от английского), я уж не говорю о разработке непопулярных в Европах функций, но от которых в нашей стране пока что боятся отказываться. Буржуи не закладывают в свои терминалы такие вещи, как «пуск АПВ по несоответствию», «очувствление ДЗО», «аварийное отключение с контролем б/к», «РПО и РПВ», «защита ЭМО от длительного протекания» и пр. Ну а наши деды, в свою очередь, боятся полностью переходить на европейскую концепцию построения энергообъектов и их защит, хотя почему-то не отказываются от их же (буржуйской) элементарной базы. Дорабатывать и затачивать СВОИ же железяки поставщик не желает, но резонно хочет безвозмездно переложить этот ТРУД и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (по идее это стоит денег) на плечи проектировщиков/наладчиков/эксплуатацию (это и есть типовой русский подход). В качестве инструмента предоставляется «инженерный подход» и пользовательская гибкая логика, необходимость применения которой еще раз подчеркивает «сырость» и несостоятельность программного обеспечения поставляемых терминалов. Заказчик, соглашаясь закупать «сырые» девайсы, забывает, что ни проектировщики, ни наладчики, ни эксплуатация – они НЕ являются разработчиками. Они, может даже и не ленивы (я, кстати, не согласен с тем, что только молодежь у нас ленива), но в большинстве своем НЕ имеют испытательных стендов, НЕ имеют списка ожидаемых аварий и режимов, т.е. способны наделать кучу ошибок (к сожалению, так и получается, за это ругают гибкую логику). И вообще, характер работы у них другой. В итоге и получается всякая туфта, идущая из проекта в проект, вроде активации 356ManualClose от собственной CF_D2 (якобы для запрета АПВ при включении).
Как ни странно, хочу поддержать Конспиратора. Я вот пролистал описания на многие, как Вы говорите, «буржуйские» терминалы (хотя бывшие советские уже тоже буржуи) и лишний раз подтвердил для себя, что практически во всех из них есть возможность дополнительных пусков. То есть, железности только от защит там нет Я ранее поддерживал В.Пономарева, но Конспиратора показал, что ПУЭ дает предпочтение пуску по несоответствию. Да, в алгоритмах АПВ многих терминалов, скажем так,. по умолчанию, не прописан пуск по несоответствию. Но не составляет труда нарисовать его логику аналогично логике РПВ-58. Все же настаиваю, что лучше проектировщикам давать четкое задание, потому как не для всех очевидна та разница между терминами ПУЭ, о которой говорил Конспиратор. Можно, конечно, сказать, что точное знание терминов – признак профессионализма. Но, опять же, есть мнение, что без особой надобности дополнять алгоритм АПВ не надо (о чем свидетельствует спор в этой теме форума). А задание на проектирование устранит неопределенность.
V_ponomarev>«Русский подход» заключаются в том, что «некто очень шустрый» пытается заработать кучу денег, втюхивая энергосистемам не законченный продукт, а явно «сырые» и не адаптированные под российские реалии и нужды железяки. Мало кто из поставщиков подобных девайсов считает себя обязанным хотя бы перевести ИЧМ на русский язык (порой и с языка, отличного от английского), я уж не говорю о разработке непопулярных в Европах функций, но от которых в нашей стране пока что боятся отказываться. Буржуи не закладывают в свои терминалы такие вещи, как «пуск АПВ по несоответствию», «очувствление ДЗО», «аварийное отключение с контролем б/к», «РПО и РПВ», «защита ЭМО от длительного протекания» и пр. Ну а наши деды, в свою очередь, боятся полностью переходить на европейскую концепцию построения энергообъектов и их защит, хотя почему-то не отказываются от их же (буржуйской) элементарной базы. V_ponomarev>Дорабатывать и затачивать СВОИ же железяки поставщик не желает, но резонно хочет безвозмездно переложить этот ТРУД и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (по идее это стоит денег) на плечи проектировщиков/наладчиков/эксплуатацию (это и есть типовой русский подход). В качестве инструмента предоставляется «инженерный подход» и пользовательская гибкая логика, необходимость применения которой еще раз подчеркивает «сырость» и несостоятельность программного обеспечения поставляемых терминалов. V_ponomarev>Заказчик, соглашаясь закупать «сырые» девайсы, забывает, что ни проектировщики, ни наладчики, ни эксплуатация – они НЕ являются разработчиками. Они, может даже и не ленивы (я, кстати, не согласен с тем, что только молодежь у нас ленива), но в большинстве своем НЕ имеют испытательных стендов, НЕ имеют списка ожидаемых аварий и режимов, т.е. способны наделать кучу ошибок (к сожалению, так и получается, за это ругают гибкую логику). И вообще, характер работы у них другой. В итоге и получается всякая туфта, идущая из проекта в проект, вроде активации 356ManualClose от собственной CF_D2 (якобы для запрета АПВ при включении). Уважаемый V_ponomarev: я прежде всего за профессионализм в своем деле. Все-таки не зря над нами смеются во всем мире. Свое делать на мировом уровне не можем, зато чужое хаем, вместо того, чтобы взять оттуда лучшее. Пожалуйста, сохраните эту переписку, а лет через 30 перечитайте ее. Тогда, может и возьмете свои слова обратно. Я тоже, закончив институт, считал, что советское - это лучшее в мире.....
Признаться, я начал прежний пост до появления последнего поста В.Пономарева., закончил –позже. И получилось, что я его оспариваю. На самом деле, я с ним полностью согласен. Но прав и Конспиратор, что ПУЭ должно быть законом. Как разрешить это противоречие? Выход один – менять ПУЭ (по крайней мере, корректировать его разделы). Я сейчас даже абстрагируюсь от того, ЧТО представляют из себя в настоящее время те организации, которые должны этим заниматься – это отдельная тематика. Я делаю акцент на том, что ПУЭ в нынешнем его виде давно находится в прошлом. Разделы, касающиеся РЗА, вторичных цепей, измерений , учета – в особенности. И получается, что импортные устройства (МП, в частности) порой не очень вписываются в ПУЭ вские концепции. Но ведь У НИХ это все работает. В частности, наша тема. Согласитесь, по существу, достаточно пусков АПВ от защит. При этом не надо делать лишних запретов, а необходимые запреты – через специальный вход. А отключение выключателя от каких-то «барабашек»…так это тогда надо нагромождать страховки во всех схемах. То есть, ПУЭ надо выполнять, но само ПУЭ должно быть разумным. И, если уж на то пошло, может, раз мы применяем устройства с международными концепциями, то и ПУЭ следует привести в соответствие с международными нормами. Тут еще такой момент. На территории стран бывшего СССР тоже есть ПУЭ, но уже этих стран. И они уже отличаются друг от друга. Но если во всех странах будет и по букве, и по духу следование международным стандартам, то и конфликтов на этой почве не будет.
Опять меня обогнали, пока я сочинял пост. Хочу прокомментировать последний пост Конспиратора. Дело в том, что В.Пономарев как раз о том, что между «своим» и «чужим» не должно быть конфликтов.
conspirator, я, кстати, совсем не против буржуйских концепций и вовсе не считаю советское - лучшим. У меня нет цели возвысить советское и охаять буржуйское (скорее наоборот, надо смотреть правде в глаза). Я вовсе не ругаю буржуйские терминалы, но ругаю тех наших продавцов, которые ленятся адаптировать поставляемые терминалы под наши нужды и торговать законченными и заточенными под наши задачи девайсами. Я, кстати, непротив выполнять защиту на буржуйских терминалах по буржуйской логике, но это, как Вы сами знаете, на данный момент просто тупо невозможно (не разрешают, ибо получает много нестыковок).
