falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
shf05>1. выше Вы писали, что панель сработает, токовая пауза (минимум 2) превысят скажем 60град. так?
Так - то, быть может, оно и так, да вот только пауза где (в чём)? - Это пауза в ВЧ сигнале! И соответствует ей не пауза, а ИМПУЛЬС тока выходной цепи приёмника. Причём, следует не забывать, что за счёт временнЫх искажений в фильтрах приемника длительность этого импульса на выходе приемника будет короче паузы ВЧ сигнала. ---------------
shf05>я так понимаю, глядя в схему- токовые паузы проходят через входной конденсатор, трансформируются через трансформатор, выпрямляются, подаются на реле и хлоп...
Практически при настройке\проверке характеристики манипуляции обычно рассчитывают длительность не пауз, а импульсов тока выходной цепи приемника. Кстати, не припомню в ОСФ панели ДФЗ-201 никакого входного конденсатора. (Может, и забыл, конечно, но всё же ...) -----------------
shf05>2. подавая на панель несколько токовых пауз подряд через 10мс (ширина их порядка 1мс) получили срабатывание панели. почему?
Почему через 10 мс? Реально паузы манипуляции (и соотв-но импульсы тока вых. цепи ПРМ) в защите появляются один раз за период. Т.е. один раз в 20 мс. А вы подавали раз в 10 мс и хотите, чтобы у вас что-то сходилось с диффазной характеристикой? - тогда, imho, напрасно вы так подумали. ---------------------
shf05>ток: """""9мс"""""_1мс_"""""9мс"""""_1мс_"""" shf05>может понятнее всего будет, если обьясню зачем мне это надо- хочу понять сработает ли панель, при "коротких" токовых паузах в принимаемом сигнале, которые появляются там по тем или иным причинам вместо сплощного сигнала
Так-таки в паузах ВЧ сигнала или в токе выходной цепи приемника? Кстати, пытался спросить Вас и об амплитуде этого тока .... ---------------------
shf05> выходит, что по сути мой вопрос сводится к тому какой реагирующий орган в какой панели (?) - детекторный или интегральный
Смешанный. Транс не пропускает постоянную составляющую (т.е. вроде как детекторный), кондюк на выходе выпрямительного моста сглаживает пульсации (т.е. вродь как интегральный)
falcon>Так - то, быть может, оно и так, да вот только пауза где (в чём)? - Это пауза в ВЧ сигнале! И соответствует ей не пауза, а ИМПУЛЬС тока выходной цепи приёмника. Причём, следует не забывать, что за счёт временнЫх искажений в фильтрах приемника длительность этого импульса на выходе приемника будет короче паузы ВЧ сигнала. falcon>---------------
да да - пардон: я перепутал импульс тока на выходе и "провал" ВЧ сигнала (пищу одно, а в голове другое).
falcon>Практически при настройке\проверке характеристики манипуляции обычно рассчитывают длительность не пауз, а импульсов тока выходной цепи приемника. falcon>Кстати, не припомню в ОСФ панели ДФЗ-201 никакого входного конденсатора. (Может, и забыл, конечно, но всё же ...) falcon>----------------- может и я что-то путаю (сейчас нет схемы под рукой), но почему-то помню цепь: C-TV-VD+C-реле. хотя в такой связке входной конденсатор большой роли не играет (если у него достаточно большая емкость)
shf05>>2. подавая на панель несколько токовых пауз ИМПУЛЬСОВ подряд через 10мс (ширина их порядка 1мс) получили срабатывание панели. почему?
falcon>Почему через 10 мс? Реально паузы манипуляции (и соотв-но импульсы тока вых. цепи ПРМ) в защите появляются один раз за период. Т.е. один раз в 20 мс. А вы подавали раз в 10 мс и хотите, чтобы у вас что-то сходилось с диффазной характеристикой? - тогда, imho, напрасно вы так подумали. falcon>--------------------- я вовсе так не думал, зачем это делали непонятно... - а мне приходится разбираться- почему панель срабатывет от коротких импульсов, к-е идут часто. хотя и так понятно как это получается...
falcon>Так-таки в паузах ВЧ сигнала или в токе выходной цепи приемника? falcon>Кстати, пытался спросить Вас и об амплитуде этого тока .... falcon>--------------------- импульсы тока на входе ОСФ, паузы ВЧ сигнала, амплитуда тока 10мА
falcon> Смешанный. Транс не пропускает постоянную составляющую (т.е. вроде как детекторный), кондюк на выходе выпрямительного моста сглаживает пульсации (т.е. вродь как интегральный) ммм... мне кажется Вы немного не поняли, что я имел ввиде под детекторным и интегральным- у Микуцкого написано- интегральный- ждет, пока импульс не продлится например х мс, если за время < х появилась пауза, счет возобновляется с 0, детекторный- вычисляет нечто наподобие среднего из всх импульсов-пауз, по достижению "среднего" порога- сработка. якобы интегральный у всех транзисторных защит- а детекторный у электромеханических.
shf05>может и я что-то путаю (сейчас нет схемы под рукой), но почему-то помню цепь: C-TV-VD+C-реле. Что первого конденсатора в схеме ДФЗ-201 нет, можете не сомневаться. shf05>>>2. подавая на панель несколько токовых пауз ИМПУЛЬСОВ подряд через 10мс (ширина их порядка 1мс) получили срабатывание панели. почему? shf05>я вовсе так не думал, зачем это делали непонятно... - а мне приходится разбираться- почему панель срабатывет от коротких импульсов, к-е идут часто shf05>импульсы тока на входе ОСФ, паузы ВЧ сигнала, амплитуда тока 10мА А осциллограмму подтверждающую можете выложить? Тогда и разговор будет более предметный. И, кстати, снова к тому же вопросу: пауз или импульсов? И каким путем эти паузы - импульсы подавали - на вход ОСФ или манипулировали передатчик?
Sukennik VB+20 Сообщения: 965 Регистрация: 30.03.2007 Откуда: г. Волжский
shf05>>может и я что-то путаю (сейчас нет схемы под рукой), но почему-то помню цепь: C-TV-VD+C-реле. doro>Что первого конденсатора в схеме ДФЗ-201 нет, можете не сомневаться.
В ОСФ, правда для ДФЗ-2, есть 2 конденсатора: 1 параллельно вх. тр-ру, второй после выпрямителя - сглаживающий фильтр.
Ну наконец то поднята тема помехоустойчивости ДФЗ.
2. подавая на панель несколько токовых пауз подряд через 10мс (ширина их порядка 1мс) получили срабатывание панели. почему? ток: """""9мс"""""_1мс_"""""9мс"""""_1мс_"""" Уважаемый hf05! Так и должно быть. Фильтр приемника расширяет импульс (или сужает паузу) на 0,28-1.1 мс (или 5-20 градусов частоты 50 Гц). Фильтр расширяет спад импулься на 0,28-1,1 мс независимо от частоты. Поэтому, в вашем случае 1мс + (0,28-1,1)мс = 1,28-2,1 мс после фильтра. А ОСФ требуется импульс или пауза длительностью 60- (5-20) градусов = 55-40 градусов. А у вас 1,28-2,1 мс, что соответствует 46-75 градусам частоты 100 Гц. Поэтому то ДФЗ и срабатывают от такого дела и затем проверкой ДФЗ ничего не находится. По этому поводу у меня был опубликован материал лет 10 назад. Представляю его:
1.Повышение помехоустойчивости . ВЧ посты создаются исходя из одних техусловий, ДФЗ-201 имеет другие требования. Вначале ВЧ пост УПЗ-70 работал с панелью ДФЗ-2. Панель ДФЗ-2 не срабатывала при импульсах длительностью менее 0,8 мс, приходящих на ОСФ (орган сравнения фаз). Отсюда выбрана частота разноса ВЧ передатчиков для исключения биений, равная 500 Гц, с учетом того, что длительность перерыва блокирующего сигнала при биениях составляет до 1/3 периода биений. 1/3 периода при частоте 500 Гц равна 0,7 мс. Затем начали выпускать панель ДФЗ-201 и убрали конденсатор, установленный на входе ОСФ. При импульсах в токе приема длительностью меньше 0,8 мс реле ОСФ не срабатывало. Но это происходило в связи с тем, что спад импульса расширялся фильтром УПЗ-70 на 15-50о частоты 50 Гц. При манипуляции длительность импульса тока приема для УПЗ-70 составляла 130 - 165о. Для ПВЗ-90М норма длительности импульса тока приема задана 160 - 175о. Следовательно, спад импульса расширяется фильтром приемника ПЧ на 5 - 20о, а после установки заводом диода в блоке ПРМ-1 (некоторое время завод Зенит устанавливал диод в постах ПВЗ-90М для меньшего расширения импульса фильтром) он расширяется на еще меньшую величину, и, следовательно, все короткие импульсы проходят на ОСФ.
ОСФ, после того как убрали конденсатор, воспринимает все короткие импульсы и его реле срабатывает при двух и более импульсах следующих друг за другом, что подтверждается опытом. После излишней работы ДФЗ при внешнем КЗ на трехконцевой ВЛ были пущены передатчики двух противоположных концов ВЛ. На входе приемника наблюдались биения частотой 500 Гц. Импульсы тока приема в ОСФ составляли 0,33 мс или 60 о частоты 500 Гц. Реле ПР4 в ОСФ от этих импульсов срабатывает, что говорит о том, что ОСФ воспринимает все импульсы, а несрабатывание при биениях частотой 500 Гц обеспечивается только расширением спада импульса на величину более 0,4 мс (0,7- 0,33 мс при Yбл.= 60о). Минимальное расширение импульса у ПВЗ-90М может составлять 0,3 мс, а при установке диода в блоке ПРМ-1 и того меньше, что недопустимо для трехконцевой ВЛ. (Диод завод изготовитель убрал после консультации со Скитальцевым В.С. Но ведь завод хотел как лучше.) На двухконцевой ВЛ в токе приема также появляются короткие импульсы при реверсе тока по ВЛ при внешнем КЗ от неиндентичности ТТ и органов манипуляции на концах ВЛ, а также от ЭДС самоиндукции, работающих неподалеку реле или от дуги КЗ, вызывающей кратковременное шунтирование ВЧ канала высоковольтными импульсами. В этих случаях , при появлении двух и более коротких импульсов следующих друг за другом, ДФЗ работает излишне. Для исключения подобных явлении приходится замедлять ДФЗ или устанавливать блоки БФВКЦ. Понятно, что замедление ДФЗ приводит к более длительному протеканию тока КЗ и, следовательно, ведет к большим разрушениям силового оборудования.
Так вот причина в том, что при переходе на ДФЗ-201 убрали конденсатор, который был установлен параллельно трансформатору ОСФ, и который не пропускал высокочастотную составляющую. Кто убрал этот конденсатор неизвестно. (Ведь те кто придумал ДФЗ были неглупыми людьми.) Считаю, что надо просто вернуть этот конденсатор на место, в связи с чем ДФЗ престанет стрелять на сквозные КЗ. Обратите внимание на литературу. Например, у Чернобровова сказано, что раньше на входе ОСФ был установлен конденсатор, служащий для пропускания только основной частоты 50 Гц, а теперь эту функцию выполняет конденсатор, установленный после выпрямителя. Но не может этот конденсатор выполнять эту функцию. Видно надо было что-то написать, когда увидели что конденсатор исчез. Если кто-то проведет исследования на эту тему, то вполне возможно, что после возврата на место конденсатора можно будет убрать и замедление, рекомендованное циркуляром.
shf05>>>может и я что-то путаю (сейчас нет схемы под рукой), но почему-то помню цепь: C-TV-VD+C-реле. doro>>Что первого конденсатора в схеме ДФЗ-201 нет, можете не сомневаться.
SV>В ОСФ, правда для ДФЗ-2, есть 2 конденсатора: 1 параллельно вх. тр-ру, второй после выпрямителя - сглаживающий фильтр.
нашел схему- действительно- конденсатора нет в ДФЗ-201, ну это сути дела не меняет
R14- Ваш ответ просто супер! импульсы по 1мс- подавали уже на ОСФ, но это уже мелочи... то, о чем Вы пишете мне и надо осилить. про емкость тоже вижу "благодаря емкости 2С12 через тр-р 2.TL трансформируется гл. образом осн. г-ка 50Гц...." - если подумать, то ерунда какя-то, если только его емкость каким-то хитрым образом не подобрана, чтобы пост. времени разряда через реле (Rреле*C) удовлетворяла каким-то критериям, хотя и это довольно бредовое предположение.
про сработку панелей тов. Микуцкий пишет, что для сработки панели с интегральным РО достаточно одной паузы в ВЧ сигнале на вых. ПФ длительностью > 3,3 мс, и все более короткие импульсы игнорируются, реально это не так, вот мне и предстоит выяснить как...
PS если можно- уточните насчет времен (60гр- вроде 3,3мс: 60*10е-3/1,
08.10.2008 09:33
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
R14>.... а после установки заводом диода в блоке ПРМ-1 (некоторое время завод Зенит устанавливал диод в постах ПВЗ-90М для меньшего расширения импульса фильтром) он расширяется на еще меньшую величину, и, следовательно, все короткие импульсы проходят на ОСФ.
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
R14>... спад импульса расширялся фильтром УПЗ-70 на 15-50о частоты 50 Гц. При манипуляции длительность импульса тока приема для УПЗ-70 составляла 130 - 165о. Для ПВЗ-90М норма длительности импульса тока приема задана 160 - 175о.
175° для ПВЗ-90 не достижим никогда. Реально всегда намного меньше. Например см. рис. внизу этой странички
... И, вообще-то, не даром все проверки-настройки характеристик манипуляции и фазной "танцуются" от ВЧ сигнала на ВЧ окончании приёмопередатчика - таким образом естественно и без лишней головоломки просто-напросто учитываются многие "прелести" приёмника. И если вы уж настроили реле 2-ПР4 на угол блокировки 60° (а эти 60° взяли от ВЧ окончания), то он действительно и будет 60°, несмотря на то, что реальная длительность импульса тока в ОСФ оказывается заметно меньше. Иными словами, последовательность ВЧ пауз, следующих с частотой 50 Гц (или реже), каждая из которых короче угла блокировки, не вызовет срабатывания защиты. А такая же одиночная пауза - тем более не вызовет.
Смешанный. Транс не пропускает постоянную составляющую (т.е. вроде как детекторный), кондюк на выходе выпрямительного моста сглаживает пульсации (т.е. вродь как интегральный) 
,
