Lesha+1 Сообщения: 9 Регистрация: 27.09.2009 Откуда: город на Волге
Интересно. и полезно. Кстати, не надо бояться макросов. Иногда лучше сделать макрос, чем городить многоэтажные формулы. Это из личного опыта. Через несколько месяцев захочется что-то изменить и разобраться в длинных формулах будет ох как непросто, даже в собственноручно написанных. А вспомнить, что а как выполняет макрос, намного легче. Выполнение макроса можно "повесить" хоть на кнопку, хоть на событие редактирования или пересчета листа. Еще хорошо бы защитить от редактирования ячейки, содержащие формулы, от греха подальше.
Итак просмотрел расчеты из siprotec. В общем и целом рассчет совпадает с представленным мной со следующими оговорками: Ведется лишь проверка по домустимой нагрузке при условии обеспечения не срабатывания при внешних КЗ, что соответствует определению Красч в представленных мной расчетах. Далее я в расчетах определяю так же Кмакс - кратность при максимальном токе КЗ в зоне, что необходимо для обеспечения надежного срабатывания реле (исключение "дребезга контактов=исключение значительного искажения вторичного тока до недопустимых с точки зрения замера реле - как я себе понимаю). Если взять шкафы ЭКРА, то там дается как раз максимальная погрешность ТТ при КЗ в зоне (например для РТ УРОВ или ДЗТ(ДЗШ) это 40%). Соответственно зная допустимую погрешность мы определяем расчетный параметр А. Я его понимаю как переводной коэффициент от кратности при заданной погрешности к кратности при 10% погрешности.
Но в методике сименс расчетный коэффициент (обеспечение несрабатывания при внешнем КЗ) увеличивают на определенную величину, в зависимости от типа реле, Кап - учет аппериодической составляющей. Насколько я понимаю именно аппериодика вности значительное насыщение ТТ и учет данной велечины является существенным плюсом с моей точки зрения, но если взять шкафы ЭКРА, то там дается как раз максимальная погрешность ТТ при КЗ в зоне (например для РТ УРОВ или ДЗТ(ДЗШ) это 40%). Соответственно данных по Кап нет и откуда их брать уже вопрос.
Вторая проверка по сименс это расчет фактической точки перегиба ВАХ и сравнение ее с соответствующей точкой на ВАХ ТТ. Вот здесь уже повторяется расчет по ВАХ (имеющийся в представленных мной файлах) с той лишь оговоркой, что определяется Красч с учетом Кап (Красч*Кап).
Итого. а) Расчет в каталоге сименс состоит из двух частей: 1. Определение сопротивления проводов по расчетной кратности тока (требуемой для данного типа реле); 2. Проверка полученных значений по ВАХ ТТ на работу в зоне без насыщения (до точки перегиба). б) Отличия методики сименс: - отсутствие учета режима работы ТТ при КЗ в зоне; - наличие учета апериодической составляющей в токе КЗ Так же хочу заметить, что в методике сименс не учтена схема соединения вторичных обмоток ТТ, хотя смею предположить, что данное вызвано краткостью изложения в представленном источнике.
Сейчас постараюсь найти ГОСТы и стандарты, на которые ссылается сименс, может там станет ясно с точки зрения максимальных напряжений перегиба ВАХ для определенных ТТ, тогда можно будет под сименс состряпать табличку с автоматизацией расчетов с учетом Кап.
Lesha>Кстати, не надо бояться макросов.
Немного off\ Немогли бы дать ссылочку на источник по макросам, что нить типа "макросы для чайников", если есть, что по рекомендовать, чем сами пользовались (в инете уверен много по этому запросу найдется, но вдруг есть "любимая" книга)
rza_vvt>Итого. rza_vvt>а) Расчет в каталоге сименс состоит из двух частей: rza_vvt>1. Определение сопротивления проводов по расчетной кратности тока (требуемой для данного типа реле); rza_vvt>2. Проверка полученных значений по ВАХ ТТ на работу в зоне без насыщения (до точки перегиба). rza_vvt>б) Отличия методики сименс: rza_vvt> - отсутствие учета режима работы ТТ при КЗ в зоне; rza_vvt> - наличие учета апериодической составляющей в токе КЗ rza_vvt>Так же хочу заметить, что в методике сименс не учтена схема соединения вторичных обмоток ТТ, хотя смею предположить, что данное вызвано краткостью изложения в представленном источнике. Я методику Сименс понимаю чуть-чуть по-другому. 1. Необходимо определить предельную кратность ТТ (при какой величине тока КЗ погрешность в пределах класса точности). В справочниках дается номинальная кратность. Учитывая реальную нагрузку номинальную кратность можно увеличить. Эта предельная кратность сравнивается с максимальным током КЗ. Различными коэффициентами (в зависимости от типа реле) учитывается необходимое время правильной работы ТТ (до насыщения), чтобы успел сработать алгоритм. Реле должно правильно работать как при внешнем КЗ (для диф.реле), так и при внутреннем и при этом ТТ должнен гарантированное время правильно трансформировать ток КЗ (с погрешностью, определяемой типом ТТ). Далее уже дополнительные детекторы насыщения должны гарантировать правильное поведение защиты. Схема соединения вторичных обмоток ТТ не учитывается потому, что согласно заводских схем они должны быть всегда соединены в звезду.... Но никто не мешает соединить их в треугольник, например (что иногда делаетсяв АТ для исключения I0). При этом при расчете уставок необходимо вручную учитывать изменение соответствующих величин (угла, тока)....
conspirator>1. Необходимо определить предельную кратность ТТ (при какой величине тока КЗ погрешность в пределах класса точности)... Это для расчетного ТТ с учетом реального сопротивления втро.цепей.
conspirator>1.Эта предельная кратность сравнивается с максимальным током КЗ....
Вот здесь несовсем понятно. Пример такой имеем линию с направленной ДЗ. В соответсвии с советской методикой необходимо обеспечить работу ТТ с fi=10% при КЗ в конце 1ст.ДЗ и при КЗ на шинах (за спиной). Здесь вопросов нет берем макс.ток КЗ по рассматриваемым ТТ и определяем предельную кратность (с учетм Кап). Пример два. ДЗШ, например три присоединения, два питающих, один тупик. Пукай Sкз1=3*Sкз2. Тогда для присоединения первого при КЗ внешнем КЗ и при КЗ в зоне кратность будет одинаковой. Для второго и третьего присоединений при КЗ в зоне ток будет меньше, чем при внешнем КЗ и соответственно тоже вопросов не возникает (условие сохраняется: 10% при токе внешнего КЗ дает предельную кратность) Пример 3. ДЗТ. Пускай питание только со стороны ВН. Тогда при КЗ в зоне (пример выводы ВН) ток будет гораздо больше, чем при КЗ вне зоны (за тр-ом). Соответственно здесь возникает неопределенность какой именно ток брать для определения предельной кратности, если берем советскую методику и реле РНТ то вопросов нет берем кратность при токе КЗ на НН. Берем советскую методику и реле ЭКРА (БЭ2704 041) то там есть требование - fi<=40% при КЗ в зоне - Соответственно здесь Кпредельная=макс(Iкз.нн/Iном.тт;Iкз.вн/Iном.тт/A), где А-расчетный параметр, для fi=40% А=2,5. Т.е. здесь уже берется в рассмотрение не максимальный ток КЗ а ток внешнего КЗ и ток КЗ в зоне, уменьшенный в А (2,5) раз!. В методике сименс получается этот момент неучтен (момент, что реле требует ограничивать уровень погрешности ТТ при внутреннем КЗ), или же, если брать "в лоб" и брать всегда максимальный из возможных токов КЗ по рассматриваемому ТТ, но данное приводит к заведомому увелечению сечения втор.цепей и задирания номинальных параметров ТТ. __________________________________ Дополнительно вопрос. В РЭ для различных ТТ встречаю в разделе тех.обслуживания/определение тока намагничивания таблицы с указанием напряжения намагничивания. Собственно вопрос можно ли принимать данную цифру как макс-ое напряжение точки перегиба ВАХ (как критерий проверки при расчете по методике "сименс")
В методике сименс получается этот момент неучтен (момент, что реле требует ограничивать уровень погрешности ТТ при внутреннем КЗ), или же, если брать "в лоб" и брать всегда максимальный из возможных токов КЗ по рассматриваемому ТТ, но данное приводит к заведомому увелечению сечения втор.цепей и задирания номинальных параметров ТТ. rza_vvt>__________________________________ В примерах в мануалах действительно не совсем понятно, особенно если брать рис.2\92 в каталоге SIPROTEC 2008. Там берется внешний ток КЗ на ВН трансформатора 7,5 кА, а далее на линии 17кА. Я для себя сделал такой вывод (не знаю, правильный или нет): для дифференциальной защиты берем внешний ток КЗ. Мы боимся ложной работы при сквозном КЗ. Для трансформатора этот ток КЗ будет ограничен его сопротивлением, и там требования к ТТ послабее.... (нам ведь важно торможение с противоположного плеча). Если берем ошиновку, то там ток КЗ внешний и внутренний практически равны, и требования к ТТ пожестче... Задайте вопрос на хот-лайн Сименс: support.energy@siemens.com Они обязаны вам официально ответить. Только нужно задавать вопрос не в общем, а дать конкретный пример с расчетом и спросить неясное.... (ну и вопрос, конечно на английском или немецком).
28.09.2010 09:15
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
Этот момент описан в книге Циглера если я не ошибаюсь. Валера в принципе прав. В случае с ДЗТ при выборе ТТ учитывается ток сквозного КЗ ЗА трансформатором. Попробуйте сделать иначе, например для ТСН питающегося отпайкой от ГШ на ЭС и трансформатор тока удовлетворяющий условию ненасышения аппериодической составляющей получится размерами с ТСН .
rza_vvt вот данные Т апер которые я использую для предварительных расчетов. В последствии когда производится уточненный расчет токов КЗ - ревизия, можно перепроверить.
В расчете Siemens, как вы его называете, есть пометка, что он действителен лишь для оценки ситуации и это верно. Дальше ссылка - более детальный расчет с помощью прогр. CT Dim Этот расчет на 100% применителен лишь к трансформаторам тока с замкнутым сердечником. В которых Ts>>Tn cоблюдается. Ts в данном случае соотношение X/R - ТТ.
Время ненасыщения ТТ - tm в примере сименс выраженно в коэф. Ktd. Как Валера и описал это время необходимое алгоритму реле для правильной работы.
Если делать расчет по EN то не стоит брать за основу эту простую методику, стоит взять саму норму. Или хотябы книжецу Циглера, там он по сути переписал эту самую норму.
Lesha+1 Сообщения: 9 Регистрация: 27.09.2009 Откуда: город на Волге
Off: rza_vvt, любимой книги нет. Есть несколько книг по VBA, могу прислать почтой, потому что не помню откуда скачивал в свое время. Во всех, как правило, перетирают одно и то же. Есть одна интересная, название типа "Секреты и хитрости Excel".
Теперь по теме. При проектировании, каков экономический эффект применения разных методик на практике? Например, меняем ЭМ на МП (потребляет 0,5-1 ВА по токовым входам). Надо рассчитать цепи ТТ и подобрать кабель. При 1А ТТ еще ни разу не требовалось закладывать кабель больше 2,5 кв. мм (один раз было пожелание заказчика проложить токовые цепи двумя параллельными кабелями). При 5А ТТ на трассах до ~60-70 м применяю 2,5 кв. мм, на трассах ~70-110 4 кв. мм, на трассах ~110-150 6 кв.мм. (выбор сечения, ессно, подтверждается расчетом. Я на практике рассчитываю цепи ТТ по сопротивлению нагрузки с учетом предельной кратности.) В какую сторону будут сдвигаться граничные длины для разных сечений при одинаковых исходных данных и разных методиках?
28.09.2010 21:06
Dmitriy+28 Сообщения: 1062 Регистрация: 20.06.2007 Откуда: Berlin
На практике, как правило ... правильное использование потенциала заложенного в терминал защиты (наличие детектора насыщения) позволяет выбирать более маломощные ТТ. Экономить нужно но всегда с оглядкой на конкретную ситуацию и используемое оборудование.
Lesha может быть Вы ответите мне на простой вопрос... Как ваша фирма выполняете требование производителя ХХХХХ который в документации к конкретному терминалу защиты ДЛЯ ПРАВИЛЬНОЙ ЕГО РАБОТЫ требует обеспечить время ненасыщения ТТ>=25мс? Как это сделать используя отечественную методику? Т.е. ничего особенного, есть требование, инженер покупает ящик и должен проверить ... как?
Fiksius вроде брался за эту тему, сравнивал отечественную с западной, было бы интересно его услышать. Дело в том, что я с отечественной знаком крайне поверхностно по примерам "rza_vvt".
Lesha>В какую сторону будут сдвигаться граничные длины для разных сечений при одинаковых исходных данных и разных методиках?
Если использовать методику "сименс" (кстати есть у нее норм. название, а то ведь так и осядет в голове) назову ее пока по МЭК, а то привыкну... Да к вот, по методике МЭК в двух из представленных мной случаях (где то в пред.постах, да и вообще думаю даже для всех вариантов получится) скорее получится большая расчетная предельная кратность, так как здесь Красч умножается на Кап, при этом Кап>1. Но для расчета по МЭК нужно как раз значть требуемое время работы ТТ без насыщения (чего для ЭМ, ЭКРА не известно) Тут есть одна тонкость, мы берем больший Красч, но не рассматриваем Кмакс. Все сказанное в сравнении методики МЭК("сименс") и РД("советской") Опыта расчета по МЭК не имею, в прошлом году как то пробовал сравнивать, но хорошего примера не попалось (была ГПП с токами от системы и движков порядка трех номиналов ТТ на вводе, а кратности номинальные были велики и ТТ 1А, короче там с офигенным запасом 2,5 прошло, а больше на сименсе не работали)
Пока пришел к выводу, что методика МЭК нужна и занимаюсь ее оформлением в разрабатываемом файле расчета ТТ.
.
