Судя по описанию ПВЗУ-Е, автоконтроль канала с АВЗК-80т работать не будет. Придётся контроль отключать и проверять вручную (обмениваться сигналами). Почитайте: http://www.uenserv.ru/data/Doc/re%20pvzu.pdf
С добрым утром! Да, Евгений, пятница пришла. Это я был на курсах, или, как они называют, тренинге по SEPAM/ Но это отдельная тема. По заданному вопросу. Вообще-то топикстартер задал вопрос по MICJM Р547, а мы перескочили на L60. Но это резонно. Отвечаю по порядку (в меру своей компетенции). 1.В ДФЗ (то есть ВЧзащите) должны стыковаться не только ПВЗ, но и релейные части. Это – единый комплекс. Р547 и L60, уверен, тоже стыковать нельзя. 2.Никому не придет в голову делать ДЗЛ, ставя на одном конце RED670, а на другом - L90. А в ВЧ ДФЗ вроде с первого взгляда можно. Защита вроде ФАЗНАЯ, а не амплитудная. Комбинированный сигнал, которым манипулируется ВЧ синусоида, как-будто по фазе во всех ДФЗ можно сделать по одной формуле. А амплитуда этого манипулированного сигнала вроде роли не играет. Так? В том-то и дело, что реально совсем не так. 3.Амплитуды тоже играют роль. Да, в математическом алгоритме ДФЗ они вроде не участвуют. Однако для техники исполнения конкретных устройств ДФЗ они очень даже играют роль. Возьмите ПР-4 в органе сравнения фаз ДФЗ-201. Окончательно Вы его всегда настраиваете в реальном ВЧ канале. Нет точных расчетных формул для его точнойц предварительной настройки. Если Вы для эксперимента попытаетесь поставить с одной стороны ДФЗ -201, а с другой - Р547 или L60, то комбинированный сигнал будет от этих двух разноамплитудных сигналов. Может, и можно будет сделать, чтобы ПР-4 работала по фазной х-ке. Но на сто процентов не уверен. 4.А главное, все же, не амплитуда, а фаза. Ведь сигналы не идеальные. И в каждом у-ве ДФЗ эта неидеальность компенсируется по-разному. Р547 я не налаживал. Однако те, кто ими занимался (а в Украине они есть), категорически против стыковки с советскими ДФЗ. 5.Диамант, Бреслер и другие МП ДФЗ постсоветского пространства специально созданы с такими характеристиками и регулировками, чтобы стыковаться с ДФЗ-201, ДФЗ-504. Да и то, пока , из того, что мне известно, Диамант типа L030 отработали для стыковки с ДФЗ201, сколько было ложный сраб. и отказов. 6. L60 налаживать приходилось. Так вот, в ДФЗ201напряжение на входе ОМ и ,как следствие, манип. ВЧ сигналы можно регулировать по ширине разными способами и делать в конце концов так, что при сквозном токе сигналы с разных сторон линии будут располагаться так, что полпериода почти точно будет заполнено сигналом с одного конца, полпериода – с другого. А в L60, как правильно заметил Евгений, импульсы относительно короткие и вообще неидеальные. Там, помимо названной Евгением существует еше компенсация по ассиметрии сигналов. Не буду глубоко нырять в описание схемы. Скажу только, что схема сравнения фаз там воспринимает не реальные ВЧ сигналы, а так называемые улучшенные ВЧ сигналы, с учетом компенсаций. Кстати, процесс этой компенсации – очень хлопотный, но это попутно. А теперь представьте, что ДФЗ-201 буде ловить такой вот непонятно какой суммарный сигнал, где полпериода заполнено манипуляцией от ДФЗ-201, а полпериода – от L60. ПР-4 сойдет с ума! Да и есть ли уверенность, что при реальных режимах потом не возникнет подводных камней. Точнее, есть уверенность, что возникнут. 7. Р547 , L60 , ДФЗ-201 и их МП аналоги каждый сам по себе при установке аналогичных устройств по обоим концам методом проб и ошибок справились с этими подводными камнями. Думаю, если установить с одной стороны L60, оставив на другом конце ДФЗ-201, то можно в конце концов отладить эти ДФЗ. Только заново надо начинать исследования для стыковки этих гибридов. А стоит ли?
LIK>3.Амплитуды тоже играют роль. Да, в математическом алгоритме ДФЗ они вроде не участвуют. Однако для техники исполнения конкретных устройств ДФЗ они очень даже играют роль. LIK> Возьмите ПР-4 в органе сравнения фаз ДФЗ-201. Окончательно Вы его всегда настраиваете в реальном ВЧ канале. Нет точных расчетных формул для его точнойц предварительной настройки. Если Вы для эксперимента попытаетесь поставить с одной стороны ДФЗ -201, а с другой - Р547 или L60, то комбинированный сигнал будет от этих двух разноамплитудных сигналов. Может, и можно будет сделать, чтобы ПР-4 работала по фазной х-ке. Но на сто процентов не уверен.
Вы имеете ввиду величину тока срабатывания ПР-4?
LIK>6. L60 налаживать приходилось. Так вот, в ДФЗ201напряжение на входе ОМ и ,как следствие, манип. ВЧ сигналы можно регулировать по ширине разными способами и делать в конце концов так, что при сквозном токе сигналы с разных сторон линии будут располагаться так, что полпериода почти точно будет заполнено сигналом с одного конца, полпериода – с другого. LIK> А в L60, как правильно заметил Евгений, импульсы относительно короткие и вообще неидеальные. Там, помимо названной Евгением существует еше компенсация по ассиметрии сигналов. Не буду глубоко нырять в описание схемы. Скажу только, что схема сравнения фаз там воспринимает не реальные ВЧ сигналы, а так называемые улучшенные ВЧ сигналы, с учетом компенсаций. Кстати, процесс этой компенсации – очень хлопотный, но это попутно. LIK> А теперь представьте, что ДФЗ-201 буде ловить такой вот непонятно какой суммарный сигнал, где полпериода заполнено манипуляцией от ДФЗ-201, а полпериода – от L60. LIK> ПР-4 сойдет с ума! Да и есть ли уверенность, что при реальных режимах потом не возникнет подводных камней. Точнее, есть уверенность, что возникнут.
Ну, в общем-то ассиметрию канала и задержку в канале можно и не использовать. Я не силён в ВЧ части, но разве амплитуда сигнала будет зависеть от ДФЗ (L60), а не от ВЧ аппаратуры?
LIK> Думаю, если установить с одной стороны L60, оставив на другом конце ДФЗ-201, то можно в конце концов отладить эти ДФЗ. Только заново надо начинать исследования для стыковки этих гибридов. А стоит ли?
К сожалению, стоит. Надо отдать должное ФСК, оно худо-бедно занимается реконструкцией УРЗА. При реконструкции и новом строительстве встаёт вопрос совместимости УРЗА на обратных концах. Другие собственники зачастую отказываются менять даже основную защиту. ФСК уже пошло на то, что если собственники отказываются реконструировать УРЗА, то оставлять в работе существующие основные защиты. Представляете, какой геморр стыковать электромеханику и МП терминалы. А рабочая документация разрабатывается исходя из того, что УРЗА меняются на обоих концах. За новые решения кто-то должен заплатить. У нас по этой причине тормознулась реконструкция ПС 500 кВ. Смежная ГРЭС второй год не может решить вопрос о покупке и установке хотя-бы L60. На ПС вся аппаратура GE уже установлена и налажена, а мы не даём ломать линию и не выдаём уставки из-за того, что будут потеряны основные защиты и ОАПВ, и проектный институт не хочет ничего переделывать без дополнительной оплаты. Вот тут-то совместимая ДФЗ и пригодилась бы.
Прочитал, Евгений, Ваш пост. По порядку. 1.Да, относительно амплитуды Вы правы (относительно того, что амплитуда манип. ВЧсигнала определяется ВЧчастью). Это меня немного «занесло». 2.Так что рассуждения мои о погрешностях в основном верны относительно фаз. Конечно, эти импульсы неровные. И от этих неровных фронтов-спадов тоже возникают погрешности. То есть, на этих участках и от амплитуды влияние есть. 3.И вот как раз от разных ДФЗ и реальная форма импульсов разная. И суммарный сигнал будет в результате очень странным. И как на него прореагируют релейные части ДФЗ разной природы? Если этот сигнал подстраивать под одно ДФЗ, то для другого он будет отнюдь не оптимальным. 4. Относительно компенсаций для L60, то надо их делать. Но на суть вопроса это не влияет. 5.Конечно, можно, видимо, L60 подогнать под ДФЗ-201. Но… L030 серии «Диамант» подстраивали в Хартроне. Будут ли в Канаде подгонять так L60, или в Европе Р547? Это надо создавать какие-то особые разновидности этих устройств. И скорее всего, это будут делать наши умельцы («голь на выдумку хитра»). 6. Знаю о проблеме, когда надо по реконструкции ставить МП ДФЗ, а на том конце – другой хозяин, которому эта реконструкция не нужна. И ставят МП терминалы и… ДФЗ-201. Если ставить Диамант, Бреслер, Экру, но при этом ставка делается на, скажем, GE или бывший АЛЬСТОМ, то получится каша. Во всяком случае, если стыковать L60, Р547 с ДФЗ-201, то нужны серьезные проработки. Даже с материальной т.з. явно потребуються дополнительные резисторы, конденсаторы (может быть), что-то еще…И это надо учитывать в проекте.
Если Вы ,Евгений, хотите быть исследователем в этой части – успехов Вам
LIK>3.И вот как раз от разных ДФЗ и реальная форма импульсов разная. И суммарный сигнал будет в результате очень странным. И как на него прореагируют релейные части ДФЗ разной природы? Если этот сигнал подстраивать под одно ДФЗ, то для другого он будет отнюдь не оптимальным.
Я думаю, эту проблему можно решить более расширенным углом блокировки.
LIK>Если Вы ,Евгений, хотите быть исследователем в этой части – успехов Вам
Не, для этого существует ВНИИЭ. Но если вдруг будет принято такое решение по нашим объектам, хочешь-не хочешь придётся в эту проблему вклиниваться с головой.
Евгений! Относительно Вашего участия в исследованиях я отнюдь не острил. Уважаю людей ищущих. Исследования начинаются с теории. Может, откроем теоретический клуб по этой проблеме? Вот и первый вопрос.
LIK>>3.И вот как раз от разных ДФЗ и реальная форма импульсов разная. И суммарный сигнал будет в результате очень странным. И как на него прореагируют релейные части ДФЗ разной природы? Если этот сигнал подстраивать под одно ДФЗ, то для другого он будет отнюдь не оптимальным.
Bogatikov>Я думаю, эту проблему можно решить более расширенным углом блокировки.
По-моему, даже для нормально стыкующихся ДФЗ угол блокировки и так завышен. Еще его завышать? И до какой степени? В какой-то степени нынешние углы блокировки эмпирические. А в части стыковок L60 с ДФЗ-201 исследований еще нет. «На всякий случай» набросить пару-тройку лишних десятков градусов? А потом не сработает при к.з. в зоне?
Судя по угасанию интереса к теме, сейчас такая проблема не сильно актуальна. А в России, там, где ставят Экру, ее вообще нет – Экра совместима со старыми советскими ЭМ ДФЗ. А тем, кто без переделок и исследований будет пытаться состыковать Р547 и L60 со старыми советскими ЭМ ДФЗ, помимо перечисленных подброшу еще один аргумент. Вот даже тут на форуме было много переживаний по поводу разровременностей пусков- остановов ВЧ постов по концам линии и, как следствие, неправильной работы ДФЗ. И это при ОДИНАКОВЫХ полукомплектах! Я не сомневаюсь (и, надеюсь, меня поддержат), что именно эта проблема усилится при РАЗНОТИПНЫХ полукомплектах. Так, может, не создавать новых проблем?
LIK>>>3.И вот как раз от разных ДФЗ и реальная форма импульсов разная. И суммарный сигнал будет в результате очень странным. И как на него прореагируют релейные части ДФЗ разной природы? Если этот сигнал подстраивать под одно ДФЗ, то для другого он будет отнюдь не оптимальным.
Bogatikov>>Я думаю, эту проблему можно решить более расширенным углом блокировки.
LIK>По-моему, даже для нормально стыкующихся ДФЗ угол блокировки и так завышен. Еще его завышать? И до какой степени? В какой-то степени нынешние углы блокировки эмпирические. А в части стыковок L60 с ДФЗ-201 исследований еще нет. «На всякий случай» набросить пару-тройку лишних десятков градусов? А потом не сработает при к.з. в зоне?
Угол блокировки в L60 выбирается по Методическим указаниям, разработанным ВНИИЭ. Расчёта нет, табличка. В принципе, цифры совпадают с электромеханикой. Набросить пару-тройку лишних десятков градусов, я думаю, по-барски. Мы, по рекомендации ВНИИЭ, в специальной группе уставок увеличили угол блокировки на 10 градусов в случае, если с одной стороны ёмкостная компенсация используется, а с другой нет. Вообще я не зря писал выше про ВНИИЭ. Эта работа для института. Я провести такие исследования не смогу физически. Ну, есть у нас L60, вроде подняли версию до 5.8. Есть РЕТОМ. А где взять электромеханическую ДФЗ? Директор её не купит, нафиг не нужна. Б/ушную никто не даст, а если дадут – не возьмём. Да и со свободным временем напряг. И ещё кто-то должен составить программу испытаний.
LIK>Можно, конечно, с помощью современных МП пров. у-в создавать модели и проверять.
А L60 версий 5.42 и 5.5 так и испытывали в Канаде на модели реального времени. Мы и уральцы участвовали в составлении программы испытаний, делали расчёты. Вспомнил ещё одну нестыковку L60 с электромеханикой. В переведённой на токовый пуск ДФЗ-503 устройство ёмкостной компенсации влияет только на орган манипуляции. Пусковые и отключающие органы без устройства ёмкостной компенсации. В L60 пусковые и отключающие органы компенсированные. В принципе это тоже решаемо, если вместо пусковых и отключающих органов, встроенных в ДФЗ использовать флексэлементы. Правда быстродействие снизится на 20-40 мс. Вопрос модераторам, может перенести рассуждения о совместимости L60 версии 5.8 с отечественными ДФЗ в отдельную тему? Так её будет легче искать.
