Эту тему я уже начал в разделе про АПВ. Кто там не читал, проговорю это здесь. Дело в том, что мы обязаны соблюдать в своей работе нормативные документы. Но как быть, если: -эти документы устарели; - документация немного переделана, но эти переделки очень сырые и часто не вяжутся со старыми, не отмененными разделами. Это касается всего. чем мы пользуемся: и ПУЭ, и ПТЭ, и правил проверки УРЗА (кто наладчик или эксплуатационник), и других документов. Представьте, что в правилах по выращиванию какой-то сельхозкультуры написано: «Выращивать в снегу» (я намеренно утрирую, чтобы лучше выявить проблему) И что будет делать грамотный и добросовестный агроном? Любые правила выполнять или все же правильно выращивать культуру? Конечно, последнее. А для инспектора (или прокурора) он сверху насыпит снежок. Нормативные документы должны соответствовать здравому смыслу, чтобы их выполнение было естественным, а не из боязни прокурора. Конкретно. Во всех странах бывшего СССР уже давно надо создать новые разумные нормативные документы, и с учетом международных стандартов, поскольку применяем то мы много импортных устройств. А то порой издаются практически содранные со старого документы под новыми реквизитами, с небольшими переделками, но без четкой концептуальности… И у исполнителя часто возникает альтернатива: -делать правильно, но это нередко значит – вопреки «правилам»; - делать в соответствие с «правилам», что нередко значит – неправильно. Вот, чтобы такой альтернативы не было, надо, чтобы правила шли в ногу со здравым смыслом (в частности, международными нормами). Понятно, что реализация этого вопроса – сложная вещь. Но это надо непременно решать. И просьба: не давать ответы типа: «Мы должны работать по правилам, какие есть». Это понятно. Но я об изменении этих правил, пусть мы пока работаем и по нынешним.
Вижу, как минимум, два слоя данной проблемы. Надо ли создавать новые документы? - надо. Но не на основе слепого копирования международных стандартов. Каждый стандарт имеет под собой техническую, культурологическую и историческую базу. Там они одни, у нас - другие. Соответственно стандарты просто не могут быть одинаковыми (у нас требования другие). Проводить параллель: здравый смысл - международные нормы в настоящее время не актуально. В мире здравый смысл остался там же, где и наши ГОСТы. Последние 10-20 лет кто (какая фирма/альянс) рулит/председательствует в соответствующем техническом Комитете (СИГРЭ), тот и музыку играет (одна история с 61850 чего стоит). (было в моей истории многолетнее бодание в одном из комитетов по поводу требований к аппаратуре, закончившееся откровенным высказыванием: нас Россия не интересует, Вы кто такие/сколько % на рынке занимаете?) Тем более там часто понятия не имеют о том, что есть у нас (ту же ДФЗ возьмите - межд норму найдете на все компоненты/составляющие?) Введение новых норм путем отмены/замещения существующих (как происходит с ГОСТами) - безумие. При этом за бортом остается вся предшествующая жизнь страны. Как мы собираемся ремонтировать, обслуживать и продолжать выпускать имеющуюся продукцию? А предъявлять претензии? На основании чего? Новые нормы должны быть новыми, я бы сказал, по-возможности, параллельными, не исключающими действие старых норм. Это экономически целесообразно: пусть потребитель/бюджет голосует, чем руководствоваться. Кому-то по-нраву/бюджету ЭМ, кому-то МП, кому-то 61850, другим ... иное... Или у нас в планах опять всех обрядить в шаровары, френчи и ситец, ходить строем, а ездить на классике?
ЗЫ. то же касается типового проекта - он просто не может быть один. Их должно быть несколько, хотя бы по финансовому принципу
Рад, что тема «зацепила». К Вашим словам, Сергей, добавить нечего. Выделю только моменты в Вашем посту, важные для меня. 1.Вы правы относительно многослойности (интересно, что Вы сказали и что тема многослойна, и документация должна быть многослойна). Действительно, при нынешнем разнообразии правила так же должны отражать это разнообразие. 2.Вот еще и на тему характера релейщика. Одна из черт – внимательность. Вы заметили одну мою неточность, которую заметил и я уже после написания поста. Получается, что я присвоил всем международным нормам пожизненный титул «Абсолютный здравый смысл». Понятно, что во всех странах по разным причинам здравый смысл может хромать. Кстати, я заметил, что бывшие советские люди по инерции о странах бывшего СССР говорят как о «своих», а слова «буржуи», «зарубежный», "иностранный» употребляют по отношению только к зарубежным к СССР странам. А ведь сейчас все страны бывшего ССР – это зарубежье по отношении друг другу. И я не за то, чтобы множить «зарубеж», а как раз наоборот, чтобы отказаться от слов «свои» - «чужие» в отношении всех стран мира. И, в частности о стандартах говорить не в плане «международные» и «отечественные», а о, действительно, многослойности.
под там и тут я вообще не имел ввиду государственную принадлежность, а скорее техническую, культурологическую и историческую базу. Есть страны развитые, и страны третьего мира, и... Стандарты и нормы вырабатываются как раз развитыми странами, а вернее их самыми активными в данный момент представителями на основании того, что они хотят, и что их окружает. И направлены они, очевидно, не на удовлетворение нужд слаборазвитых в любых смыслах стран, а вернее человеческих и технических сообществ...
Вот тут как раз и напрашивается параллель: некие обитатели рублевки и ежи с ними, окруженные всеми ИНОСТРАННЫМИ благами, понятия не имеющие о реальном состоянии страны издают законы и указы. А цену им Вы сами знаете (хотя попадания, конечно, бывают надо признать). То же с отменой ГОСТов и переходом на МЭКи - когда не знаешь/давно забыл другого, когда окружает все такое гламурненькое - это абсолютно естественно. Но мы-то с Вами где?
(сытый голодного ох не разумеет)
ЗЫ. к слову припомнил 10-15 лет назад раздуваемый там лозунг: доведем оптику до кажого стола в оффисе! Оказалось дорого, и живем мы по-прежнему в клубке проводов. А где эти проповедники сейчас? - правильно: в 61850
и, честно говоря, на эту тему м.б. и не ответил, но меня просто выбесило последнее, что увидел в новостях: 1-й сюжет: Россию вывели из списка (даже не рейтинга, а вообще) научно-развитых стран 2-й следующий за ним сюжет: довольный Кудрин в Давосе - излишки финансирования мы м.б. даже не будем отдавать банкам, а направим на пенсии... и если до 90-го года мы бессменно были в научном рейтинге первыми, но отставали от капитализма на 5-10 лет, то что нас ждет теперь? - нью Африка?
Если Вы заметили, я с Вами оглашаюсь, а не спорю. И в русле Ваших нынешних высказываний добавлю от себя, что,. действительно,. полноценное приведение к единым стандартам продукции невозможно без приведение к единым стандартам жизни. Разумеется, лучшим стандартам. И многослойность,. о которой Вы говорили, как раз отчасти и отражает разность этих стандартов. Так что и вправду, лучше эту разность зафиксировать в нормах. Хотя, с другой стороны (и , уверен. Вы с этим согласитесь,) многослойность может отражать разность подходов в разных местах, с учетом упоминаемых Вами культурологических, исторических и прочих разностей, даже при всеобщем благополучии. А я по –прежнему делаю акцент на здравом смысле, какие бы ни были дополнительные обстоятельства.
Sergei>и если до 90-го года мы бессменно были в научном рейтинге первыми, но отставали от капитализма на 5-10 лет, то что нас ждет теперь? - нью Африка? Судя по попыткам отдельных молодых релейщиков отвергать передовую западную технику (утрированно:"...пусть они под нас приспосабливаются....") ждать осталось недолго.... А ведь еще в 80-е годы нам было что предложить на мировой рынок..... А сейчас только слова .....
LIK, так ведь я тоже не спорю - развиваю тему... вот и теперь: здравый смысл у российского и американского фермеров разный, а у меня просто другой, чем у Била Гейтца... и, подключая conspirator, здравый смысл в "пусть они под нас приспосабливаются" есть, если мы действуем в рамках одного норматива стандарта... Те же требования по ЭМС: всего-то надо добавить в норму "для новых или полностью реконструируемых ПС, обладающих теми или иными свойствами/характеристиками, требования по ЭМС должны быть такие-то и такие" (и ставь любую не адаптируемую импортную технику); "для существующих или каких-либо других объектов, обладающих теми или иными свойствами требования по ЭМС такие-то" - и вот тут, если хотите продавать, будьте любезны адаптировать... Но на какой-нибудь перефирийной ПС, где надо просто установить новый терминал, переделывать для этого все заземление и трассировку/проводку - идиотизм
ЗЫ. хм, получается, что в некоторых, а думаю во многих, случаях достаточно просто расширить действующую норму/стандарт с учетом новых обстоятельств
conspirator>Судя по попыткам отдельных молодых релейщиков отвергать передовую западную технику (утрированно:"...пусть они под нас приспосабливаются....") ждать осталось недолго.... А ведь еще в 80-е годы нам было что предложить на мировой рынок..... conspirator>А сейчас только слова .....
По-моему, уважаемый conspirator, вы пытаетесь подменять понятия. Иначе, чем объяснить, что вы изменили контекст высказывания - "...пусть они под нас приспосабливаются...."? Ведь изначально данное высказывание сформировано разрывом в сознании между существующей действительностью и навязываемыми идеалами. Посему производитель должен либо привести действительность к соответствию своим идеалам либо наоборот. Боюсь никак иначе. Система очень тонкая и в ней должен быть баланс. Иначе - СШ ГЭС. Посему процесс формирования новых правил, ПУЭ и ПТЭ с учетом идеалов должен быть взвешенным, длительным и пошаговым, но боюсь что многие производители к этому не готовы, на это просто нет времени, т.к. у них свой разрыв в сознании, между требованиями акционеров (зар. платой) и реалиями окружающего мира. Причем на этой волне кто-то уже пытается создать свою теорию относительности применительно к отдельно взятой ПС или оборудованию. Однако измениться ли в следствии этого закон Ома - вопрос? Вот и получается, что заниматься нудной и неблагодарной работой по уравниванию числителя и знаменателя способны любо меценаты либо фанатики от науки. Первые еще не народились, а вторые скоро истлеют, к сожалению. Хочется надеяться, что я ошибаюсь.
Sergei>Те же требования по ЭМС: Sergei>всего-то надо добавить в норму "для новых или полностью реконструируемых ПС, обладающих теми или иными свойствами/характеристиками, требования по ЭМС должны быть такие-то и такие" (и ставь любую не адаптируемую импортную технику); "для существующих или каких-либо других объектов, обладающих теми или иными свойствами требования по ЭМС такие-то" - и вот тут, если хотите продавать, будьте любезны адаптировать... Но на какой-нибудь перефирийной ПС, где надо просто установить новый терминал, переделывать для этого все заземление и трассировку/проводку - идиотизм
Sergei>ЗЫ. Sergei>хм, получается, что в некоторых, а думаю во многих, случаях достаточно просто расширить действующую норму/стандарт с учетом новых обстоятельств
Roman> производитель должен либо привести действительность к соответствию своим идеалам либо наоборот. Боюсь никак иначе. Система очень тонкая и в ней должен быть баланс. Иначе - СШ ГЭС. Roman>Посему процесс формирования новых правил, ПУЭ и ПТЭ с учетом идеалов должен быть взвешенным, длительным и пошаговым,
Вот уже и намечаются первые предложения. Я из тех постов убрал неконструктивную рефлексию (простите за это выражение) и оставил конструктив.
Еще от себя. Уважаемый Сергей, я Вас понимаю относительно разности устройств, с которыми общаетесь Вы и Билл Гейтс. Но, согласитесь, не здравый смысл у Вас разный, а предметы общения (в том, что именно Вы в здравом смысле не уступаете Биллу Гейтсу, я не сомневаюсь). Действительно. нужна многоплановость с учетом местных особенностей, и, возможно, переходных периодов, но здравый смысл – он и в Африке здравый смысл. И еще. И это касается не только этой темы. Я за МАКСИМАЛЬНУЮ ОТКРЫТОСТЬ в публикации норм. док-ции. А то сейчас отдельные издания присвоили себе эксклюзивное право на печатание норм. док-ции. Такое должно караться законом!!! Эта документация должна плавать в Инете, и вообще. все эти правила , образно говоря, должны высвечиваться крупными буквами. Как правила дорожного движения на дорогах (представьте ГАИ- ГБДД, за большие деньги продающее водителям Правила дорожного движения). При такой открытости, в частности, составители соответствующих правил в одних странах быв.СССР будут брать все лучшее от успевших ранее их коллег из других стран быв.СССР. И в этом деле права интеллектуальной собственности – это разврат.
Понимаю, что эта тема больше для составителей правил, а не для нас, кто ими просто пользуется. Но, может, кто-то из них нас почитает (во всех значениях этого слова) или кто-то из нас им подскажет.
Насчет открытости: правда Ваша. А то получается так, что, например, в моей области, производители должны покупать ТТТ, ТЗ и другие нормы в ФСК (я не делаю этого из принципа). ... и хотелось бы расширить данный вопрос: я не очень долго думал на тему, а что все-таки будет, когда - прогнозируемо - институт аттестации отомрет, и заказчик останется один на один с продавцом (настанет время полного диктата со стороны производителей - как ТАМ)? Плохо будет, с учетом наших технократических реалий... и пришла в голову мысль, что единственное, чем заказчик может повлиять на процесс: учить законы + открытое вывешивание в Инете всех требований (с указанием на их легитимность, и 100% (+ упущенную выгоду) финансовую ответственность в случае невыполнения (а то читал вчера один контракт на пол-лимона евриков: при любых обстоятельствах, включая вину поставщика, максимальная ответственность поставщика не может составлять более 5% от стоимости контракта) (так у нас и получается, что в ФСК генеральными поставщиками по миллиардным контрактам становятся компании с уставным капиталом 10000 рублей без какой-либо ответственности)
