Orion2010>19.2.1 На подстанциях, в точках коммерческого учета должны Orion2010>применяться трехфазные трехэлементные счетчики, которые должны Orion2010>включаться в каждую фазу присоединения.
Orion2010>Если так категорично указано в нормах ФСК то почему ставят то 2 то 3 ТТ ? Orion2010>Или иногда преобладает техническая сторона вопроса, иногда правовая?)
35-750кВ там вроде как в основном поразному заземленная нейтрать, т.е. несимметрия сильно влияет на точность.
совсем из другой оперы: У нас есть сети 3x220V без земли (в теории, на практике на 90% есть ОЗЗ), там есть варианты неучета при наличии ОЗЗ и подключении нагрузки без на землю через фазу без ТТ
03.11.2010 02:16
Kenny U Billy Сообщения: 18 Регистрация: 27.05.2008 Откуда: Иркутскэнерго
На самом деле в сети с изолированной нейтралью для измерений достаточно 2ТТ и 2ТН, причем в любых режимах. Называется метод двух ваттметров или схема Арона. Позвольте воспользоваться математикой. Все величины записаны в комплексной (векторной) форме.
Если справедливы законы: Ia+Ib+Ic=0 емкостным током пренебрегаем Uba=Uа-Ub
Это записано в векторной форме и математически справедливо при любых положениях векторов, в т.ч и ОЗЗ.- фазные напряжения исключены, при даже самых немыслимых несимметриях.. это математика.
Проецируем векторы на действительную ось P = IaUba cos (угол между №1) + IcUbc cos (угол между №2) -двухэлементный счетчик акт.энергии Проецируем векторы на мнимую ось Q = IaUba sin (угол между №1) + IcUbc sin (угол между №2) -двухэлементный счетчик реаткт.энергии если выразить sin через cos и присмотреться к векторам Q = IaUcb cos (угол между №3) + IcUab cos (угол между №4) - метод измерения реакт. мощности 2 ваттметрами
Вся соль в том что в отличии от нашего фи полученные углы вовсе не обязаны быть удобными для измерений - слагаемые могут быть и отрицательным и сводиться к значениям где погрешность их измерения вырастает в разы.
Вроде так..
03.11.2010 06:59
Orion2010+1 Сообщения: 169 Регистрация: 22.09.2010 Откуда: Москва
KUB>Вся соль в том что в отличии от нашего фи полученные углы вовсе не обязаны быть удобными для измерений - слагаемые могут быть и отрицательным и сводиться к значениям где погрешность их измерения вырастает в разы.
Во загнул Сразу видно метролога.. Конечно интересно но только против закона не попрешь Если сказано 3 ТТ в нормах то никуда не денешся И именно для учета!
Действительно, теоретически все верно, для трехпроводной сети достаточно измерения мощности двумя ваттметрами. Но как быть с предыдущими постами, где коллеги на практике сталкивались с повышенной погрешностью учета при несимметричной нагрузке? Если в счетчике используются только линейные напряжения, то и ОЗЗ не должно влиять, изменятся фазные напряжения звезды вторичной обмотки ТН, линейные не изменятся. Где подвох?
03.11.2010 08:43
SVG+15 Сообщения: 304 Регистрация: 19.08.2007 Откуда: Минская область, Беларусь
Ерунда начинает получаться когда электронный трёхэлементный счётчик приходится вешать на два ТТ и в его токовую фазу В пускать -(Ia+Ic). При двухэлементном счётчике всё было бы красиво. За исключением того, что Ia+Ib+Ic не равны нулю. При массовом распространении трансформаторов 10/0,4 со схемой Y/Y-o появляется эта нулевая последовательность.
Слово не воробей, поймают - вылетишь.
03.11.2010 15:37
Kenny U Billy Сообщения: 18 Регистрация: 27.05.2008 Откуда: Иркутскэнерго
для Orion2010 - нормы выше были для сетей 110-750 кВ - это не изолированная нейтраль по умолчанию.. не сомневаюсь что такие же нормы для сети 0,4 кВ где-то есть.. п.с. кстати таки да, я был когдато измеренцем-испытателем и заодно метрологом
для volk +3 - лично я думаю что такая проблема возникает лишь при использовании индукционных счетчиков... хотя я не уверен... я не помню и наверно не хочу вспоминать как в таких счетиках решается суммирование положительной и отрицательной мощности по элементам.. при использовании цифровых устройств которые решают математикой ( в заданном приближении конечно) таких проблем не должно возникать.
для SVG - не очень понял как возможно , цитирую Вас - При массовом распространении трансформаторов 10/0,4 со схемой Y/Y-o появляется эта нулевая последовательность. Э-э.. т.е. нулевая последовательность попадет в сеть 10 кВ?
Заранее прошу прощения, но математика неоспорима. К сожалению у меня вся нагрузка 98 проц двигатели и генераторы и куча защит по I2 - соответственно везде по 3 ТТ, Тны тоже стоят для нужд защит. Проверять доводы надо экспериментом))
03.11.2010 16:54
SVG+15 Сообщения: 304 Регистрация: 19.08.2007 Откуда: Минская область, Беларусь
KUB> Э-э.. т.е. нулевая последовательность попадет в сеть 10 кВ?
Да, безусловно. Если нагрузки на стороне 0,4 несимметричны и имеется ток в нулевом проводе, то и в сети 10кВ возникают токи нулевой последовательности. При схеме треугольник-звезда с нулём они замыкались в треугольнике и не лезли дальше в сеть. А с этими "экономически выгодными" трансформаторами ток нулевой последовательности иногда доходит до четверти тока нагрузки фидера. Правда, редко. В остальных случаях токи эти, видимо, компенсируются. Что там в сети творится - не знаю. РЭС всё облазил. Да, несимметрия по 0,4 большая, но земли нет. Контроль изоляции нормальный. А ток в "бублике" есть. Из нескольких сотен фидеров такие могу пересчитать по пальцам. При этом задача определения и локализации ОЗЗ по токам 3I0 становится очень уж трудно решаемой.
KUB>На самом деле в сети с изолированной нейтралью для измерений достаточно 2ТТ и 2ТН, причем в любых режимах. KUB>Называется метод двух ваттметров или схема Арона. KUB>Позвольте воспользоваться математикой. Все величины записаны в комплексной (векторной) форме.
KUB>Если справедливы законы: KUB>Ia+Ib+Ic=0 емкостным током пренебрегаем KUB>Uba=Uа-Ub
KUB>Это записано в векторной форме и математически справедливо при любых положениях векторов, в т.ч и ОЗЗ.- фазные напряжения исключены, при даже самых немыслимых несимметриях.. это математика.
KUB>Проецируем векторы на действительную ось KUB>P = IaUba cos (угол между №1) + IcUbc cos (угол между №2) -двухэлементный счетчик акт.энергии KUB>Проецируем векторы на мнимую ось KUB>Q = IaUba sin (угол между №1) + IcUbc sin (угол между №2) -двухэлементный счетчик реаткт.энергии KUB>если выразить sin через cos и присмотреться к векторам KUB>Q = IaUcb cos (угол между №3) + IcUab cos (угол между №4) - метод измерения реакт. мощности 2 ваттметрами
KUB>Вся соль в том что в отличии от нашего фи полученные углы вовсе не обязаны быть удобными для измерений - слагаемые могут быть и отрицательным и сводиться к значениям где погрешность их измерения вырастает в разы.
KUB>Вроде так..
Несколько постов выше выложил векторную диаграмму. Тот же результат что и у Вас.
SVG>Ерунда начинает получаться когда электронный трёхэлементный счётчик приходится вешать на два ТТ и в его токовую фазу В пускать -(Ia+Ic). При двухэлементном счётчике всё было бы красиво. За исключением того, что Ia+Ib+Ic не равны нулю. При массовом распространении трансформаторов 10/0,4 со схемой Y/Y-o появляется эта нулевая последовательность.
Т.е. часть тока протекает в земле? Вроде если трансформатор Y/y0 то ток нулевой последовательности на 10кВ не передается, т.е. i1+i2+i3=0, это же не Y0/y0?
Проблемы системы с 2ТТ начинаются при обрывах фазных проводов и других несимметриях питающей сети.
03.11.2010 18:46
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
KUB>Заранее прошу прощения, но математика неоспорима.
Я тоже как бы прощения прошу, однако:
KUB>Позвольте воспользоваться математикой. Все величины записаны в комплексной (векторной) форме. KUB>Uba=Uа-Ub
Уточню, что Uba=Ub-Ua ( а Ua-Ub=Uab), а...
KUB>Это записано в векторной форме и математически справедливо при любых положениях векторов.... KUB>то S=IaUa+IbUb+IcUc = ...=IaUba + IcUbc
(кстати, в симметричном режиме S=IaUa+IbUb+IcUc=0 ) на самом деле IaUa+IbUb+IcUc=Ia*Uab-Ic*Ubc
Orion2010+1 Сообщения: 169 Регистрация: 22.09.2010 Откуда: Москва
KUB>для Orion2010 - нормы выше были для сетей 110-750 кВ - это не изолированная нейтраль по умолчанию.. не сомневаюсь что такие же нормы для сети 0,4 кВ где-то есть..
Да нет это взято из норм как 35-750кв ссылку не даю документ думаю известный Нормы проектирования 35-750кВ
