Сообщения: 223 Регистрация: 10.02.2010 Откуда: Пятигорск Sergei>имхо, на самом деле ответ на все измышления на тему переменка-постоянка уже был дан в одном из первых постов: регистраторы устройств пусты
К сожалению нет. Ответа не будет. А вот очередной призыв одуматься ФСК, СО и прочих боссов, которые сказали, что независимые регистраторы не нужны он очевиден.
24.08.2010 00:27
aaa +2
Сообщения: 47 Регистрация: 24.07.2007 Bogatikov>В первую очередь влияние на УРЗА. Из-за этой АСУ ФСК и прочие отказались устанавливать независимые регистраторы. Всё равно не понимаю о каком влиянии на урза идет речь. Сбор телеметрии через урза? или способность подать сигнал отключения через скаду? А для чего нужны независимые регистраторы, если в каждом терминале есть свой регистратор? Плюс все телодвижения передаются в туже скаду сообщениями. Нет, конечно еще один регистратор не помешает, но теже токовые цепи или напряжения, итп надо тянуть еще лишних 100км через 100 промежуточных клем. Разве это будет надежней?
24.08.2010 15:08
Sergei +51
Сообщения: 1327 Регистрация: 20.07.2007 aaa>А для чего нужны независимые регистраторы? две железки повязаны проводом/кабелем/оптикой: на выходе одной сигнал есть, на входе другой - нет на выходе одной сигнала нет, на входе другой - есть на выходе одной сигнал есть, на входе другой - тоже есть, но аварийной ситуации (работы РЗА) не было на выходе одной сигнала нет, на входе другой - нет, а ПС/ВЛ сгорела ну и т.д. как разбираться будете? особенно, если железки разных производителей :-((
Невижу чем мне тут независимый регистратор поможет. Если только не продублировать все выходные бинарники на регистратор. Я не пытаюсь спорить о полезности дополнительных регистраторов. Вопрос в том, что вероятность повреждения на том же регистраторе или в цепях идущих к нему такая же как и на мп урза. Что, тогда два независимых регистратора ставить?
И чем железки разных производителей не устраивают? При реконструкции указать в тз предпочтительные протоколы связи с ПС. И дальше уже проблемы тех кто выходит на конкурс с оборудованием, чтоб все работало. Если реконструкция в несколько этапов, то в тз вписать требование, чтоб подстраивались под те протоколы, что уже имеются.
aaa>Всё равно не понимаю о каком влиянии на урза идет речь. Сбор телеметрии через урза? или способность подать сигнал отключения через скаду?
Bogatikov>А что тут говорить. Было два случая. Bogatikov>На ПС 330 кВ Машук, вся на GE, АСУ тоже GE. После сбоя в АСУ вышел из стороя один из терминалов основных защит трансформатора 110/35/10 кВ. После перезагрузки его ввели в работу, но осадок остался, каким образом АСУ его вывело из работы? Bogatikov>Второй, и самый противный. ПС 330 кВ Грозный. Схема четырёхугольника, две ВЛ 330 кВ, в то время один АТ. ПС врезали в существующую ВЛ после восстановления. В качестве защит ВЛ используются терминалы REL521, один с блокирущим сигналом, другой с разрешающим. Вся ПС в остальном оборудована терминалами фирмы AREVA. Какая АСУ я не знаю. Подключали REL по заднему порту к АСУ. Сперва один вышел из строя один, затем другой. По очереди кирдыкнулись все. Режимная ВЛ (одна из двух связей Дагестана с ОЭС Юга) осталась без защит в принципе. До включения ПС Грозный, ВЛ была прямой, когда выдавали уставки сообразили по концам оставить группу со старыми уставками, для длинной ВЛ. На том и выехали. Вывели ОАПВ, команды ТО, ТУ, ввели ОУ, вывели АТ на Грозном, т.к. с потерей REL потерялось действие УРОВ при работе АТ, и так жили, не поверите, больше года. Никто не хотел ехать в Чечню, а терминалы, как выяснилось, МЭС Юга купил по серой схеме в Казахстане. Bogatikov>Почининили терминалы. Ввели в работу. Стали подключать к АСУ. И опять по новой.
aaa>А для чего нужны независимые регистраторы, если в каждом терминале есть свой регистратор? Плюс все телодвижения передаются в туже скаду сообщениями. Нет, конечно еще один регистратор не помешает, но теже токовые цепи или напряжения, итп надо тянуть еще лишних 100км через 100 промежуточных клем. Разве это будет надежней?
Регистраторы терминалов хороши для анализа работы самого терминала. И то, если кто-то выдал грамотное задание на параметрирование осциллографа. Да и время записи маленькое, не всегда можно на одной осциллограмме увидеть ОАПВ. Независимые регистраторы видят картину в целом. По ним проще расследовать аварии. Думаю, если Вам приходилось учавствовать в подобных расследованиях, Вы должны меня понять. Алексей Николаевич может рассказать, как они расследовали катастрофу на Саянах.
24.08.2010 16:42 Yuko +13
Сообщения: 219 Регистрация: 13.07.2007
aaa>А для чего нужны независимые регистраторы, если в каждом терминале есть свой регистратор?
Идет под реконструкцию ПС МЭС. На ней имеются регистраторы 110 кВ и 330 кВ. На ПС устанавливаются МП устройства РЗА. Регистраторы сносятся. Приборы ОМП не устанавливаются. Мы – другой субъект. В настоящее время у нас есть доступ к регистратору 110 кВ по телефонной линии. При любом к.з. в сети 110 кВ в районе данной ПС независимо от наличия релейщика на ПС через 5 минут у нас будет осциллограмма процесса со стороны источника питания, соответственно возможность оперативного анализа событий, уточнения ОМП. К терминалам РЗА же никто доступа не даст (мы и сами не взяли бы, если бы давали). Имеется другая, уже реконструированная и АСУченная ПС МЭС. Получить осциллограмму с терминала РЗА оттуда возможно в лучшем случае через несколько часов и после переговоров. Хорошо, что регистратор там оставили. Точность ОМП у терминала по одностороннему замеру обычно похуже, чем у регистратора или прибора ОМП, и ОМП возможно только на защищаемой линии (в регистратор или прибор ОМП заносится весь транзит до следующей узловой ПС). Не говоря уж о более широких возможностях регистратора в части пуска, удобстве анализа протекания процессов на объекте в целом.
24.08.2010 16:53
aaa +2
Сообщения: 47 Регистрация: 24.07.2007 Bogatikov>Независимые регистраторы видят картину в целом. По ним проще расследовать аварии. В моем понимании мы почти вернулись к асу тп. которая фактически и выступает как независимый регистратор при помощи которого можно собрать всю картинку.
24.08.2010 16:58 Sergei +51
Сообщения: 1327 Регистрация: 20.07.2007
РАС - независимый сторонний наблюдатель АСУ ТП - отобразитель того, что ему разрешают показывать производители, к тому же с ИХ стороны/точки зрения
24.08.2010 17:07
aaa +2
Сообщения: 47 Регистрация: 24.07.2007
Yuko>Идет под реконструкцию ПС МЭС. На ней имеются регистраторы 110 кВ и 330 кВ. На ПС устанавливаются МП устройства РЗА. Регистраторы сносятся. Приборы ОМП не устанавливаются. Мы – другой субъект. В настоящее время у нас есть доступ к регистратору 110 кВ по телефонной линии. При любом к.з. в сети 110 кВ в районе данной ПС независимо от наличия релейщика на ПС через 5 минут у нас будет осциллограмма процесса со стороны источника питания, соответственно возможность оперативного анализа событий, уточнения ОМП. К терминалам РЗА же никто доступа не даст (мы и сами не взяли бы, если бы давали). Имеется другая, уже реконструированная и АСУченная ПС МЭС. Получить осциллограмму с терминала РЗА оттуда возможно в лучшем случае через несколько часов и после переговоров. Хорошо, что регистратор там оставили. Точность ОМП у терминала по одностороннему замеру обычно похуже, чем у регистратора или прибора ОМП, и ОМП возможно только на защищаемой линии (в регистратор или прибор ОМП заносится весь транзит до следующей узловой ПС). Не говоря уж о более широких возможностях регистратора в части пуска, удобстве анализа протекания процессов на объекте в целом.
Мне кажется, что тут всё решается вопросом разграничения прав доступа к терминалам через асу тп (не считая вопросов о пристрастиях к удобству анализа протекавших процессов).
24.08.2010 17:13 aaa +2
Сообщения: 47 Регистрация: 24.07.2007
Sergei>РАС - независимый сторонний наблюдатель Sergei>АСУ ТП - отобразитель того, что ему разрешают показывать производители, к тому же с ИХ стороны/точки зрения
Повторюсь. Я не против установки РАС. Но он такой же отобразитель того, как его настроили. С теми же возможными проблемами, что и в мп рза и асу тп. Кстати несовсем понятно как заводить в рас "электронные(виртуальные) ключи" которые отображаются только в терминале? С терминала в асу тп ивент кодом можно отправить. А в рас придется дублировать через тот же бинарник или через рту.
24.08.2010 17:32
scorp +25
Сообщения: 1307 Регистрация: 06.04.2007
Sergei>>РАС - независимый сторонний наблюдатель Sergei>>АСУ ТП - отобразитель того, что ему разрешают показывать производители, к тому же с ИХ стороны/точки зрения
aaa>Повторюсь. Я не против установки РАС. Но он такой же отобразитель того, как его настроили. С теми же возможными проблемами, что и в мп рза и асу тп. aaa>Кстати несовсем понятно как заводить в рас "электронные(виртуальные) ключи" которые отображаются только в терминале? С терминала в асу тп ивент кодом можно отправить. А в рас придется дублировать через тот же бинарник или через рту. Не надо там ключей,тем более виртуальных.Надо токи,напряжения,работа защит и ПА.И получаем все это одновременно по всем присоединения с воэможностью вывода на монитор тех параметров,которые необходимы
24.08.2010 17:41
+1
Sergei +51
Сообщения: 1327 Регистрация: 20.07.2007
Sergei>>РАС - независимый сторонний наблюдатель Sergei>>АСУ ТП - отобразитель того, что ему разрешают показывать производители, к тому же с ИХ стороны/точки зрения
aaa>Повторюсь. Я не против установки РАС. Но он такой же отобразитель того, как его настроили. С теми же возможными проблемами, что и в мп рза и асу тп. НЕТ! разница в том, кто их "настраивает": РАС - релейщик, АСУ ТП - обычно поставщик АСУ и проблемы принципиально разные. РАС отображает "вид сверху". АСУ - по большей части "вид изнутри" - как его себе представляют подключенные к ней железки и поставщик АСУ (по-крайней мере так было в том множестве систем/проектов, где мы работали)
24.08.2010 17:43
Sergei +51
Сообщения: 1327 Регистрация: 20.07.2007
scorp, добавлю: с привязкой к единой временной сетке безо всякой GPS
24.08.2010 17:45
grsl +86 (Онлайн)
Сообщения: 4016 Регистрация: 04.03.2008
Да уж пропустил тут сегодня много интересного. Самое интересное уже было сказано, Угрюмый пока подтверждает что МП и АСУ не при делах тут.
Я не знаю о каких АСУ тут говорите и о каких РАС, мне так кажется что кто про что.
ааа, у меня такое подозрения что только мы друг друга понимаем, и конечно Yurаn. Кстати никто не говорит не ставить РАС, хотя на 110кВ и 35кВ и 20кВ и 10кВ и 6кВ без штaнов можно остаться и кабелЁв уже очень много понадобиться.
Не будем спорить, бесполезно, друг друга не поймём. Одна разница, кое кто знает, что может дать АСУ, а кое кто только предполагает или видел по неудачно организованым проектам.
Ну и так для начала, технически некоректаная предпосылка: АСУ можно не синхронизировать от GPS, нет никакой нужды в локальной системе, как и не надо синхронизировать РАС. А что будем делать для одной временой рамки десятка подстанций.
АСУ проверяют релейщики и только, как и РАС, если где то по другому, то то не проблема АСУ, а проблема организации.
Только не будем снова открывать священую войну с АСУ и МП, можно ставить ЭМ + РАС, нет проблемка :-).
24.08.2010 18:25
scorp +25
Сообщения: 1307 Регистрация: 06.04.2007
Sergei>scorp, Sergei>добавлю: с привязкой к единой временной сетке безо всякой GPS Спасибо,в том числе и это имел ввиду
24.08.2010 18:29
grsl +86 (Онлайн)
Сообщения: 4016 Регистрация: 04.03.2008
Sergei>>>РАС - независимый сторонний наблюдатель Sergei>>>АСУ ТП - отобразитель того, что ему разрешают показывать производители, к тому же с ИХ стороны/точки зрения
aaa>>Повторюсь. Я не против установки РАС. Но он такой же отобразитель того, как его настроили. С теми же возможными проблемами, что и в мп рза и асу тп. aaa>>Кстати несовсем понятно как заводить в рас "электронные(виртуальные) ключи" которые отображаются только в терминале? С терминала в асу тп ивент кодом можно отправить. А в рас придется дублировать через тот же бинарник или через рту. scorp> Не надо там ключей,тем более виртуальных.Надо токи,напряжения,работа защит и ПА.И получаем все это одновременно по всем присоединения с воэможностью вывода на монитор тех параметров,которые scorp>необходимы
scorp, а что с пусками защит, внутреними сигналами защит, блокировочными сигналами по гармоникам, по реверсу, по частотам, по качаниям и т.д. и т.п, по переходам с петли фаза-земля, на фаза-фаза и т.д и т.п.
хорошо конечно в РАС видеть, а если защита другое видела....керны разные....
Сергей, что значит , то что производитель разрешает показать, а что производитель не разрешает. если можно примеры. Возьмите проверочник и проверьте каждый сигнал, их с реле штук 100-200 как с куста. Скажите много, я не соглашусь, но и спорить не буду.
24.08.2010 18:31
Ugrumy +25
Сообщения: 655 Регистрация: 31.05.2007
Sergei>scorp, Sergei>добавлю: с привязкой к единой временной сетке безо всякой GPS
-------------------------------------------------------------------------------------------------- Вот это одно из основных достоинств. Мне приходилось трудится на той ПС о которой говорил Yuko. На терминалы АРЕВА и Сименс, у каждого свой осциллограф и своя программа чтения, они конечно универсальные, но кто пробовал тот знает. Поэтому никто терминальными не пользуется, а лезут в ЦРАП и все видят из одной точки. Кто складывал осцилограммы от нескольких терминалов, да еще и не синхронизированных - много слов "добрых" сказали тому умнику, что отказался от системы РАС.
А вообще, что то разговор сумбурный получается, обо всем и ни о чем. Видно соскучились по горячим темам? Давайте уже РАС отдельно, входа/выхода отдельно. ________________________________________ Никогда не бывает так плохо, чтоб не могло быть еще хуже. (С)
24.08.2010 18:37
scorp +25
Сообщения: 1307 Регистрация: 06.04.2007
grsl>Кстати никто не говорит не ставить РАС, хотя на 110кВ и 35кВ и 20кВ и 10кВ и 6кВ без штaнов можно остаться и кабелЁв уже очень много понадобиться. А и не надо,исключая может 110 кВ,дабы аварии в этих сетях врядли выльются в системную.Здесь можно обойтись встроенными осц. grsl>Ну и так для начала, технически некоректаная предпосылка: grsl>АСУ можно не синхронизировать от GPS, нет никакой нужды в локальной системе, как и не надо синхронизировать grsl>А что будем делать для одной временой рамки десятка подстанций. Можно синхронизировать,тогда и 10 ПС не проблема
24.08.2010 18:39
+1
grsl +86 (Онлайн)
Сообщения: 4016 Регистрация: 04.03.2008
Sergei>>scorp, Sergei>>добавлю: с привязкой к единой временной сетке безо всякой GPS
Ugrumy>-------------------------------------------------------------------------------------------------- Ugrumy>Вот это одно из основных достоинств. Ugrumy>Мне приходилось трудится на той ПС о которой говорил Yuko. На терминалы АРЕВА и Сименс, у каждого свой осциллограф и своя программа чтения, они конечно универсальные, но кто пробовал тот знает. Поэтому никто терминальными не пользуется, а лезут в ЦРАП и все видят из одной точки. Кто складывал осцилограммы от нескольких терминалов, да еще и не синхронизированных - много слов "добрых" сказали тому умнику, что отказался от системы РАС.
Ugrumy>А вообще, что то разговор сумбурный получается, обо всем и ни о чем. Видно соскучились по горячим темам? Ugrumy>Давайте уже РАС отдельно, входа/выхода отдельно.
Угрюмый, да разные у РАС и АСУ задачи, есть точки пересечения и только. Нельзя губить одно в угоду другому.
Да жара вот и темы горячие
24.08.2010 18:40
Ugrumy +25
Сообщения: 655 Регистрация: 31.05.2007
grsl>Сергей, что значит , то что производитель разрешает показать, а что производитель не разрешает. если можно примеры. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Странный вопрос. Мы видим то, что нам позволяют видеть, это закон природы, он касается хоть политики , хоть релейки. Помнится когда я спросил в одной из тем, а знаем ли мы точно, ЧТО ставим на свои энергообъекты - меня обвинили в паранное. ________________________________________ Никогда не бывает так плохо, чтоб не могло быть еще хуже. (С)
24.08.2010 18:40
grsl +86 (Онлайн)
Сообщения: 4016 Регистрация: 04.03.2008
grsl>>Кстати никто не говорит не ставить РАС, хотя на 110кВ и 35кВ и 20кВ и 10кВ и 6кВ без штaнов можно остаться и кабелЁв уже очень много понадобиться. scorp>А и не надо,исключая может 110 кВ,дабы аварии в этих сетях врядли выльются в системную.Здесь можно обойтись встроенными осц. вот scorp, за что тебя ценю, всегда по делу говоришь +1!!!! РАС ставят на систему, а АСУ на всё.
grsl>>Ну и так для начала, технически некоректаная предпосылка: grsl>>АСУ можно не синхронизировать от GPS, нет никакой нужды в локальной системе, как и не надо синхронизировать grsl>>А что будем делать для одной временой рамки десятка подстанций. scorp>Можно синхронизировать,тогда и 10 ПС не проблема КАК???
24.08.2010 18:42
scorp +25
Сообщения: 1307 Регистрация: 06.04.2007
grsl>scorp, а что с пусками защит, внутреними сигналами защит, блокировочными сигналами по гармоникам, по реверсу, по частотам, по качаниям и т.д. и т.п, по переходам с петли фаза-земля, на фаза-фаза и т.д и т.п. Это все покажет внутренний осц. терминала
grsl>>scorp, а что с пусками защит, внутреними сигналами защит, блокировочными сигналами по гармоникам, по реверсу, по частотам, по качаниям и т.д. и т.п, по переходам с петли фаза-земля, на фаза-фаза и т.д и т.п. scorp>Это все покажет внутренний осц. терминала
Мужики , я побежал дальше, вечером поболтаем :-) скорпу ещё один +1.
Только надо помнить что внутрений осц может переполниться и инфа будет потеряна, потому в АСУ её заразу.
24.08.2010 18:45
scorp +25
Сообщения: 1307 Регистрация: 06.04.2007
grsl>>>А что будем делать для одной временой рамки десятка подстанций. scorp>>Можно синхронизировать,тогда и 10 ПС не проблема grsl>КАК??? Ну если два РАС на разных ПС синхронизированы от GPS,разве проблема "совместить"процесссы?
24.08.2010 18:49
Ugrumy +25
Сообщения: 655 Регистрация: 31.05.2007
grsl>Угрюмый, да разные у РАС и АСУ задачи, есть точки пересечения и только. grsl>Нельзя губить одно в угоду другому. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Блин Славка, нам определенно надо с тобой выпить. Конечно разные, тот пример что ты привел - информация для релейщиков, касаемая конкретной защиты. И она НИЧЕГО не скажет оперативникам при разборе аварии. Зато РАС просто покажет как развивался процесс в целом, какой выключатель отстает, а где в этот момент N -я гармоника полоснула. Нет при разборе нужна любая информация, но она должна быть. А так мы себе из экономии глаз выбили, дабы на линзе очков съэкономить. ________________________________________ Никогда не бывает так плохо, чтоб не могло быть еще хуже. (С)
24.08.2010 18:50
+1
Sergei +51
Сообщения: 1327 Регистрация: 20.07.2007
grsl>>Сергей, что значит , то что производитель разрешает показать, а что производитель не разрешает. если можно примеры. Ugrumy>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ugrumy>Странный вопрос. Мы видим то, что нам позволяют видеть, это закон природы, он касается хоть политики , хоть релейки. Помнится когда я спросил в одной из тем, а знаем ли мы точно, ЧТО ставим на свои энергообъекты - меня обвинили в паранное.
вот затараторили - не то что писать, читать не успеваешь :-)
АСУ - это прежде всего интерфейс - удобный/не удобный - не важно - придуманный каким-то дядей исходя из его - не зависящих от тебя - жизненных принципов, имеющий его логику и показывающий то, что он считает нужным (с ма-а-аленькими отступлениями, чтобы заказчик уж совсем не заводился) информация в АСУ в основном из устройств РЗА - какие параметры выдавать в АСУ так же решают другие дяденьки - ты можешь только радоваться их полноте, или огорчаться от их недостатка (и м.б. Вы с этим еще не встречались, но внутренние записи иногда МОЖНО редактировать - все современные РЗА это всего лишь компьютеры - фиг Вы тогда найдете причину аварии). Более того, что из этих доступных параметров включить в регистрацию отображение в АСУ решаете опять не Вы, а тот, кто ставит АСУ на объекте... ну м.б. опять с ма-а-аленькими отступными заказчику
и вообще мы все это уже обсуждали...
нафиг мне нужны такие листинги с терминалов - быстро понять от чего произошла и как устранить аварию они не помогут... потом, когда кому-то захочешь плешь выесть - это да - самое оно (если его стереть или отредактировать не успеют - а писать в темпе процесса АСУ ТП все-равно не умеют!)
К ТОМУ ЖЕ! НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, ВСЯ БАЙДА НАЧАЛАСЬ С ВОПРОСА: ЗАЧЕМ СТАВИТЬ НЕЗАВИСИМЫЙ РАС. Имхо, ответы уже даны, более чем - никакой войны и в проекте не было
aaa>В моем понимании мы почти вернулись к асу тп. которая фактически и выступает как независимый регистратор при помощи которого можно собрать всю картинку.
Нет, АСУ не может сравниться с полноценным регистратором, возможности не те.
scorp> Не надо там ключей,тем более виртуальных.Надо токи,напряжения,работа защит и ПА.И получаем все это одновременно по всем присоединения с воэможностью вывода на монитор тех параметров,которые scorp>необходимы
+1 от меня.
24.08.2010 19:10
aaa +2
Сообщения: 47 Регистрация: 24.07.2007
Sergei>> ... Так вот, среди этого винегрета можно ли строить нормальную АСУ? Sergei>для меня вопрос риторический, а для ааа, инициатора бузы?
Наверно можно. Но скорее всего ненужно. Проще уже с чистого листа строить всю систему. Вы меня попрежнему пытаетесь "обвинить" в том, чего мне самому не хватает В смысле рас. да и нет везде урза с регистраторами... Я просто против такого отношения, что асу тп -это плохо, регистраторы в урза без рас - это плохо, итд (кстати из всех доводов в пользу рас я ничего не увидел акромя "удобно смотреть". мне вот например удобно кабели по травке раскатывать высоковольтные. а нет. закапывать приходится) Впрочем будем придерживаться темы
aaa>Наверно можно. Но скорее всего ненужно. Проще уже с чистого листа строить всю систему. aaa>Вы меня попрежнему пытаетесь "обвинить" в том, чего мне самому не хватает В смысле рас. да и нет везде урза с регистраторами... Я просто против такого отношения, что асу тп -это плохо, регистраторы в урза без рас - это плохо, итд (кстати из всех доводов в пользу рас я ничего не увидел акромя "удобно смотреть". мне вот например удобно кабели по травке раскатывать высоковольтные. а нет. закапывать приходится)
Вас никто не обвиняет, просто я высказываю свои мысли, которые подкреплены двадцатилетним опытом, и которые я никому не навязываю. Кабели тут ни при чём. Если правильное функционирование УРЗА потребует прокладки 1000 км кабеля, его проложат. Дело не в удобстве, а в том что часть или полностью инфориация о КЗ и работе УРЗА может быть потеряна и расследовать авварию не представится возможным. Далее, а как и каким образом анализировать работу ПА? Ни один МП терминал не сможет показать, что происходило в системе и как вела себя ПА. Если хотите, я Вам вышлю осциллограммы, которые ни один терминал не сможет записать. У нас при любом пуске любого регистратора пускаются все регистраторы на ПС, более того, если сработал регистратор, например, в Дербенте, пускаются все регистраторы по всему транзиту вплоть до Будённовска. Для этого выделены специальные команды ПА. И всё подчинено одной идее - расследовать, выявить причину работы не только УРЗА, но и в большей степени устройств ПА. МП терминалы, АСУ ТП на это способны?
Осциллографы МП терминалов пригодны только для анализа работы самого терминала, его отдельных функций. Общую картину они не видят, они практически не преспособлены для расследования серьёзных, особенно системных аварий. Не идите на поводу у ФСК, не слушайте их, поверьте независимые регистраторы нужны, и ни одна АСУ ТП их не сможет заменить.
24.08.2010 22:51
Сегодня 08:12
+1
Модераторы форумов grsl +86 (Онлайн)
Сообщения: 4016 Регистрация: 04.03.2008
Евгений, тоже нe удержусь . Во первых, ОТПУСК у Вас, надо и отдыхать .
Повторюсь, РАС, только для системы, АСУ для всего, включая положение автоматов в цепях переменки и постоянки, состояния катушек отключения и включения.
РАС в коне концов тоже часть АСУ, едн-ное надо чётко определить что такое АСУ и с чем его едят :-). АСУ есть нескольких уровней, локально-станционое и системное ( но тут я пас, с системами диспетчиров не работаю)
Терминалы, как и РАС, можно запустить на запись любым сигналом, включая передачу сигнала с другой ПС. Единственое неудобство это АНАЛОГОВЫЕ осцилограмы, тут терминалы не в состоянии соревноваться с РАС, не по времени записи, не по возможностям осцилогрофов ( количество замеров в цикл). Кроме того как Угрюмый верно заметил, надо ещё и женить осцилограмы с разных терминалов.
Работа с листами событий, а часто их хватает для рассмотрения многих аварий, удобна тем, что обработка листа событий требует малого времени и возможно использования просто ехсела с заранее настроеными фильтрами. Объединение текстовых файлов одна команда, даже в DOS эмуляторе. Кроме того фильтры есть и в самой АСУ.
Возврат системы в работу из АСУ гораздо легче и быстрее чем с ГЩУ, тут уже спор излишен, глазами обежать иногда 20-метровый щит невозможно. Кроме того делал не раз такие действия и там и там, есть как сравнить. При наличии связи с другими подстанциям явно видно положение аппартов и там.
kembrik +2 (Онлайн)
Сообщения: 25 Регистрация: 22.03.2009
>R14 20.08 в 18-34 на ПС 330 кВ Восточная действием микропроцессорных защит отключились АТ-1 330/220 кВ 250 МВА, выключатель 330 кВ перемычки между новым и выносным ОРУ 330 кВ (ВП-1/5), выключатели ВЛ 330 кВ Ленинградская АЭС – Восточная и Южная – Восточная. В условиях ремонта выключателя 330 кВ перемычки между новым и выносным ОРУ 330 кВ (ВП-2/6) произошел наброс мощности на транзит ВЛ 330 кВ Восточная – Северная – Северо-Западная ТЭЦ – Восточная, что в 18-36 привело к отключению ВЛ 330 кВ Северо-Западная ТЭЦ – Восточная действием ДФЗ. В 18-40 отключились ВЛ 330 кВ Восточная – Октябрьская и Восточная – Выборгская (Л-421) также действием микропроцессорных защит от внешнего воздействия. ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Т.е. выключатели отключались МП защитами. Насколько помню, осциллограф в сипротеках должен запускаться по сигналу "power system fault" (если уставка выбрана), а это в том числе любое отключение через команду " 511 relay trip" т.е. кроме отключения от ключа управления ну или самопроизвольного и то если сигнал "аварийное отключение" до ума не доведен. Более 6 мин. развивалась авария и ни одной осциллограммы? На смежных ПС их полно, а на Восточной? Кроме того на старой части ПС наверно стоит РАС (установленный, еще когда ПС в Ленэнерго была, с грамотно выбранными уставками пуска). Да и по осциллограммам смежных объектов картину восстановить можно. А где было АПВ? Уже пошли масштабные аварии не связанные с КЗ и повреждениями первичного оборудования.
Текущий разбор "полетов" неожиданно повернул к теме РАС. Здесь затронуты вопросы которые перекликаются с темой "Идеальный регистратор!..."
>>aaa >>Кстати несовсем понятно как заводить в рас "электронные(виртуальные) ключи" которые >>отображаются только в терминале? С терминала в асу тп ивент кодом можно отправить. >А в рас придется дублировать через тот же бинарник или через рту.
Многие современные РАС несут на своем "борту" не простенький контроллер, а вполне приличный промышленный компьютер. И я думаю разработчики РАС, доработав ПО, дадут возможность РАС ловить и регистрировать события (на фоне записи аварии) подобно АСУ ТП. Только надо их об этом настойчиво попросить, тем более что... >>Yuriy82 >>Хммм... У нас в работе, на разных стадиях от проекта до наладки, сейчас 5 подстанций ФСК 220 кВ, >>так вот на всех есть и АСУТП и РАС. На всех ФСКшных конкурсах последнего года в требованиях >>были отдельные РАС, так что не все так плохо как могло бы быть. ...а так же, что эти события передаются по сети широковещательными пакетами.
>>grsl >>Кстати никто не говорит не ставить РАС, хотя на 110кВ и 35кВ и 20кВ и 10кВ и 6кВ >>без штaнов можно остаться и кабелЁв уже очень много понадобиться. А сколько должен стоить современный РАС, чтобы ходить в штанах? Или проблема в кабеле?
>>Ugrumy >>Кто складывал осцилограммы от нескольких терминалов, да еще и не >>синхронизированных - много слов "добрых" сказали тому умнику, что отказался от системы РАС. В данном случае складывать осциллограммы придется с разных РАС, поскольку на самом объекте их якобы нет. Так что вопрос синхронизации останется...
>>Sergei >>спорить о/искать причину аварии, конечно, нужно, однако ИМХО >>1) более важно понять почему развилась системная авария (м.б. в схеме ПА не был >>предусмотрен случай одновременного двойного отключения ВЛ?)
>>conspirator >>Переменка попала во вторичные цепи ШУ, не напрямую на соленоиды. >>Начали хлопать релюшки ПА и уже они подали команды отключения через терминалы управления выключателями Если во внешний РАС не заведены контакты этих релюшек, то он конечно зафиксирует факт отключения линии выключателем. Но в чем причина отключения - внешних факторов нет (ассиметрия напряжения(тока), броски токов, провалы напряжений, защиты не работали...) А что даст регистрация хлопанья релюшек для анализа ситуации, если в них нет никакой логики? Насколько я понимаю в данном случае под воздействием переменки они работали произвольно...
>>Ugrumy >>Касательно отключений, я же сразу написал - к терминалам претензий нет. >>Есть вопросы к тому, что отключалось, в каком порядке, и где те или иные сигналы. Опять синхронизация. Без нее вряд ли будут четкие и ясные ответы.
А вообще-то мне интересно мнение, что должно было быть заведено на РАС, как он должен был пускаться, чтобы в данной ситуации была "картина маслом". Или может быть действительно внешний РАС ничего не дал бы?
Сегодня 16:37
Sergei +51
Сообщения: 1327 Регистрация: 20.07.2007
mixi>Если во внешний РАС не заведены контакты этих релюшек, то он конечно зафиксирует факт mixi>А вообще-то мне интересно мнение, что должно было быть заведено на РАС, (уже пытался на это намекать раньше) думаю не сильно ошибусь, если напишу, что в аппаратах срабатывание релюшек (что потом фиксируется в АСУ ТП) дается по управляющим воздействиям на реле, а не по фактам срабатывания их исполнительных контактов (это касается и входных сигналов) имхо, РАС по концам кабеля (или шкафа) устраняет существующую неопределенность
И я благодарен. Уже поднеслась рука к плюсику, но я вспомнил предупреждение уважаемого Никиты, что это просто работа модератора, и рука зависла. А благодарность (от ДАРИТЬ БЛАГО) все равно есть. А это важнее любых символов.
Я считаю, что при нынешних тенденциях ухода в "цифру", оптимальным(наиболее универсальным) регистратором будет система асу тп. Именно "система". терминалы(коммерческий учет) - рту(подстанции) -...итд. Мало вероятно, что производители будут адаптировать рас под цифру. Опять возникнут танцы вокруг вопросов совместимости между разными производителями оборудования. И еще, хотел уточнить, какой разброс времени у терминалов при анализе записей получается, если время на них синхронизируется из одной точки?
Пока очень короткий без ссылок ответ, в разветлёной сети с большим количеством петель связи, может быть разнобой в 2-4мс при синхронизации по петле, там что то вроде 5миросекунд на элемент. При звезде может быть 1-2мс. Проблема на самом деле в самих реле и поступлении сигнала. Я коогда то делал проверки на двух одинаковых терминалах подключёных к АСУ, подавал праллельные сигналы, был разбег, но не из за синхронизации, а внутрение дела терминала.
aaa >> Я считаю, что при нынешних тенденциях ухода в "цифру", оптимальным(наиболее универсальным) регистратором будет система асу тп. aaa >> Мало вероятно, что производители будут адаптировать рас под цифру. Тенденция ухода в цифру как раз и потребует адаптации под нее не только РАС, но и защит и счетчиков... Какие основания? 1. Я уже упоминал о требованиях ФСК к новому оборудованию на поддержку МЭК-61850, пока ввиде того, что предпочтение при поставках будет отдаваться ему. 2. Сейчас реально используется только "шина подстанции" МЭК-61850, но ведутся исследования и разработки "шины процесса", а это не что иное как цифровой поток аналоговых и дискретных сигналов, используемый для измерений, работы защит и учета. 3. Производители поверочного оборудования уже адаптируют его под цифру, пока для GOOS пакетов (РЕТОМ, OMICRON). 4. Если в области "цифровых" измерений на первичном уровне (трансформатоы тока и напряжения NXCT) ведутся активные исследования и разработки, то о новинках и путях дальнейшего усовершенствования аналоговых измерений я пока ничего не нашел.
С добрым утром! Не хочу никому вершать ярлыков. И , еще раз, АСУ необходимо и важно. Но, тоже еще раз (а может, и не раз) – НЕ ДОЛЖНА СИСТЕМА АСУ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ КАК ПУТЬ В АЛГОРИТМЕ РЗА. Как нельзя в каком-нибудь рафике, в котором перевозчтся газеты-журналы, «заодно» перевозить каное-то важное оборудование, только потому, что в этом рафике есть для него место и чтобы, мол, не тратиться на лишний транспорт. А если эти газеты-журналы важные, тем более нельзя. Чтобы не быть голословным, приведу пример из своей проектной практики. На одном объекте делали проект ДЗШ110 под В90 GE, потом переделывали под MICJM Р746 (политика, однако). Нота бене. Предвижу сразу комментарии по поводу конкретики ДЗШ. Я не против их. ТОЛЬКО ДАВАЙТЕ ТОГДА ТЕМУ ДЗШ ОТНЕСЕМ К РАЗДЕЛУ ДЗШ в нашем форуме, а не будем путать ее с АСУ. Хорошо? Продолжаю про АСУ. Так вот – в UR GE есть четко обозначенные прямые входы-выоды. Там все идет по внутреннему протоколу. И настройки самой связи в этой части при наладке не требуется. Надо только привязать эти входы-выходы к внутренним логикам связываемых терминалов. А в MICJM Р746, если используется три устройства (пофазная система), то тоже есть возможность использовать для логики главным образом только один терминал из трех. Но тогда надо настраивать локальную сеть в части связи между ними по какому-нибудь протоколу (то ли Гусям, то ли Лебедям…или таких пока нет?). А настройка локальной сети – это не просто привязка входов-выходов по внутреннему протоколу. Спросят, при чем здесь АСУ? А вот я как раз к тому, что то, что связано с АЛГОРИТМОМ РЗА, должно быть изначально сделано так, ЧТОБЫ АСУ ТАМ И НЕ ПАХЛО. Этот алгоритм должен реализовываться такими аппаратными средствами, чтобы и невозможно было привязать его к АСУ даже и при налички такого соблазна. Как в случае прямых входов-выходов в UR GE
LIK>> НЕ ДОЛЖНА СИСТЕМА АСУ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ КАК ПУТЬ В АЛГОРИТМЕ РЗА. Как нельзя в каком-нибудь рафике, в котором LIK>>перевозчтся газеты-журналы, «заодно» перевозить каное-то важное оборудование, только потому, что в этом рафике LIK>>есть для него место и чтобы, мол, не тратиться на лишний транспорт. Конечно для перевозки определенных грузов необходим спецтранспорт. Однако все эти грузы перемещаются по одним и тем же дорогам. Разве что, для негабаритных грузов определяют спецмаршут (например, без низких мостов).
LIK>>Но тогда надо настраивать локальную сеть в части связи между ними по какому-нибудь LIK>>протоколу (то ли Гусям, то ли Лебедям…или таких пока нет?). Протокол МЭК-61850 не какой-нибудь, а СПЕЦИАЛЬНО разработанный для связи и обмена информацией между устройствами РЗА. В качестве дороги используется оптика. Для спец грузов (экстренных сообщений) - спецтранспорт GOOS. Одна из идей этого протокола как раз заключалась в том, чтобы сэкномить дороги (каждая жилка кабеля это дорога для отдельного сигнала, неважно требуется ему срочность или нет и чем болше сигналов тем больше дорог). А MICJM Р746, это MICOM серии P700 или я ошибаюсь?
