falcon>В RL цепи она: т=L/R и относится к чему? - к току в катушке Ну вот. В формуле есть R, а в рассуждениях игнорируется. Кстати зря вы воздерживаетесь. Ну нет у меня приличной книжки, а пробел в образовании есть. Кстати задавал вопрос у тех, кто недавно учился. Говорят, что в с такой позиции вопрос в вузе не рассматривался.
И я не выдержал ( хоть и Новый Год на носу, и работа есть). Итак, до этого мы рассуждали о том «как есть реально». Реально есть у любого элемента и активное сопротивление, и емкость у катушки индуктивности (не стоит ее называт «паразитной»: во-первых, она никого не ест, во-вторых, для рассмотрения процессов эта емкость в катушке индуктивности имеет такое же право на существование, как и индуктивность). И коллеги уже говорили, какие процессы происходят при разрыве тока за счет этих емкостей и активных сопротивлений. Коллега cfif. Через эту самую «паразитную» емкость и замыкается. Пост коллеги rz_a (стр. 8 этой темы, пост 3 снизу). И активные сопротивления там участвуют. Но, я так понимаю, хочется рассмотреть идеальные реактивные элементы. А именно: катушка ТОЛЬКО С ИНДУКТИВНОСТЬЮ, конденсаторТОЛЬКО С ЕМКОСТЬЮ. Опять же: в реальности этих элементов нет, экспериментом не проверишь – можно только теоретически. Давайте потеоретизируем. Повторю немного коллегу VOLK. 1.Замыкание какой-то цепи, приводящее к прикладыванию напряжения к идеальному конденсатору (до этого был разрыв). До того не было на нем никакого напряжения. После того не должно напряжение сразу измениться (то есть оно в первый момент не должно быть). А в установившемся режиме напряжение есть. Что происходит? Мгновенное перераспределение заряда (бросок емкостного тока), такое, чтобы в первый момент после разрыва напряжения на конденсаторе не было. А потом, если напряжение прикладывается постоянное, напряж. на конденсаторе восстанавливается, и ток исчезает(конденсатор-то идеальный). Энергия в конденсаторе – только реактивная (мы же сами решили, что активного ничего нет). 2. Разрыв цепи идеальной катушки индуктивности. До разрыва протекал через нее какой-то ток. После разрыва не должен ток сразу измениться. А в установившемся режиме для этого тока места нет. Что происходит? Мгновенное передвижение заряда, такое, чтобы ток в первый момент после разрыва был такой же, как и до разрыва. И это движение приводит к той самой противо э.д.с. А потом заряд равномерно растекается по всей катушке. Заряда в ней не остается. После разрыва не появился дополнительный заряд, заряженные частицы в катушке просто временно переместились, а потом восстановились, и она снова стала электрически нейтральной. Энергия в катушке – только реактивная (мы же сами решили, что активного ничего нет).
С Новым Годом, Новым счастьем (пусть и старое не убывает), Господа!!!
Пока готовил пост, и коллега falcon не выдержал. Вас, коллега, тоже с Новым Годом! Где в моем прошлом рассуждении место для «тау». 1.Для идеального конденсатора при подключении его к сети. А активные элементы есть в других частях сети (их не может не быть). 2.Для идеальной катушки при обрыве ее сети. Итак, перераспределение заряда в первый момент, а потом восстановление нормальных эл.свойств катушки с ее эл. нейтрализацией. Еще раз.: не нужно цепи для разряда этой є.д.с. – заряд сам рассасывается в катушке. «Тау» может быть,коль есть активное сопротивление. Так его в реальной катушке и не может не быть! ВСЕ. Празднуйте Новый год!.
LIK>«Тау» может быть,коль есть активное сопротивление. Скорее наоборот (т=L/R) "Так его в реальной катушке и не может не быть!" В катушке из свинца при определённой температуре очень даже может и не быть. Ну и потом в Новый год со старыми заблуждениями? Вот так всегда. На потом откладываем, до лучших времён, а потом удивляемся собственному невежеству. А если бы под бутылочку шампанского, да про магнитную индукцию?
LIK>>«Тау» может быть,коль есть активное сопротивление. cfif>Скорее наоборот (т=L/R)
А в чем противоречие, коллега? Ладно, скажу эту фразу по-другому. «Затухание (а, как следствие, и время этого затухания) появляется при наличии только активного сопротивления».
cfif>"Так его в реальной катушке и не может не быть!" cfif>В катушке из свинца при определённой температуре очень даже может и не быть.
Любой материал обладает активным сопротивлением., пусть и очень малым. Хоть свинец, хоть… «Сверхпроводимость» - это только игра слов. Нулевого активного сопротивления в природе не существует. Если в знаменателе ноль – результатом будет бесконечность. А если даже очень малая величина: результат пусть и оче-е-нь большой, но конечный. Для вечности наши представления о времени не имеют никакого значения. cfif> Ну и потом в Новый год со старыми заблуждениями? cfif>Вот так всегда. На потом откладываем, до лучших времён, а потом удивляемся собственному невежеству. У всех людей заблуждения были и будут. Да, правильно, от старых надо избавляться. Так мы вроде уже избавились
cfif>А если бы под бутылочку шампанского, да про магнитную индукцию? Под это надо о прекрасном. Правда, никто не может утверждать, что электричество не прекрасно. Посмотрите на елочныке огни!
Хочу поддержать коллегу falkon, пора закрывать рассуждения на эту тему, друзья, С Новым годом! Всем праздновать, веселиться, отвлечься от мыслей о "вечном"!
cfif>Про конденсатор мы знаем ещё меньше, чем про индуктивность. Но вы хотите опровергнуть закон сохранения энергии. Сомневаюсь, что в приведённом примере произведена работа. cfif>Активное сопротивление отличается от других видов сопротивления тем, что только на нём может выделяться энергия. Дальше уже радиотехника, а не электротехника.
Нарушения закона сохранения энергии нет, а работа по перемещению заряда вот ссылка http://sfiz.ru/page.php?id=43, какие условия не выполнены? Мы слишком узко смотрим на распределение энергии, например поглощение энергии атомом с перемещением элктрона на более высокий энергетический уровень, энергия потреблена, тепла не выделилось. Примеров можно привести много.
volk>Хочу поддержать коллегу falkon, пора закрывать рассуждения на эту тему, друзья, С Новым годом! Всем праздновать, веселиться, отвлечься от мыслей о "вечном"!
Я для себя уже закрыл эти рассуждения. А коллега falkon прав: ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ ПРОСТО НАДО ЗНАТЬ! Все это давно известно. А творить надо то, что еще не сотворено. А ВЕЧНОЕ хоть с мыслями, хоть без - ЕСТЬ. И веселье тоже вечно. (Только скорбь временна, как переходной процесс).
Еще раз с наступившим 2011! Мой пост в этой теме последний (пока). Для себя я в этой теме все, что мне надо, выяснил, а вот неймется. Не все досказал. А досказывать надо. Как всегда – по порядку. Ремарка: я буду от общего к частному. Поэтому не сразу будет понятно, какое отношение мои слова будут иметь к теме. Но я к теме тоже подойду. А без общего тоже нельзя. А тема не вся, а только начиная с момента, когда коллеги (включая меня) стали выяснять, куда же денется противоэд.с в катцшке индуктивности после размыкания ее цепи 1.Физика и ТОЭ по-разному изучают электромагнитные явлекния. Физика – больше с т.з. физических явлений в материи, ТОЭ более аппаратно-процедурно (скажем так), не вдаваясь в детали физики. Но методики ТОЭ и раздела физики «Электричество и магнетизм» не противоречат друг другу Они разные, но без взаимных противоречий. 2.Даже физика не знает всех глубинных тайн материи. Но для инженерных расчетов это и не требуется. И также выведены основные физические принципы, например – закон сохранения энергии. А незнание нами глубин материи не является причиной сомневаться в этих выведенных законах и закономерностях. 3.Далее. Практически, все электрические и магнитные явления все математизированы. И можно рассчитать любые величины характерихующие процессы (токи, напряжения, напряженности и т.д.) для любых режимов. И все параметры эл. и магнитных цепей для любых режимов можно определить. Все эти рассуждения касаются и любых переходных процессов, в том числе. Известно, что любой замысловатый переходной процесс можно рассчитать. И еще известно, что законы сохранения энергии НИГДЕ и НИКОГДА НЕ МОГУТ НАРУШИТСЯ. И все эти законы, закономерности, слава Богу, храняться в банке данных (книгах, компьютерных системах,…). Но это банк данных всего человечества, а не отдельных людей. Даже суперспециалист и супергений - не семи пядей во лбу. Да и все люди смертны – ко всему прочему. 4.А теперь немного психологии. 4.1.Есть такой подход. Человек в спец. учебном заведении (ВУЗе, к примеру) изучал ТОЭ. И если он делал это добросовестно, он понял, что все эл. магн. явления можно рассчитать и ни в одном из них нет противоречий с основополагающими законами физики. Потом он мог какие-то вещи забыть. НО ОН В СВОЕЙ ПАМЯТИ ЗАФИКСИРОВАЛ, ЧТО ВСЕ МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ. И ему уже не надо делать это в каждом конкретном случае. По своей профессии он решает частные задачи, где он помнит, что ему надо для этих частных задач. А в остальном он знает, что «чудес нет», и все. Я отношусь именно к этому типу людей. 4.2.Другие люди в каждом конкретном случае стремятся объяснить физику явлений. Но если они не все помнят и не все знают из курса ТОЭ(физики), то они в замысловатых процессах не могут все объяснить. И происходит трагедия. 4.3.Так вот я, насколько могу, хочу успокоить этих коллег:нарушение основополагающих законов реальности не происходит нигде и никогда. И это касается не только электротехники. Если же человек не может сейчас, но непременно хочет объяснить явление во всей глубине, то люди первого психотипа (п.4.1) не смогут, да и не захотят, этого делать. 4.4.Есть почти универсалы, которые знают почти все. Но вот это ПОЧТИ очень коварно. Возникает заблуждение, что ПОЧТИ не существует, а есть просто ВСЕ. Но рано или поздно натыкаешься на предел знаний у ПОЧТИ УНИВЕРСАЛОВ. 4.5.Так что если человек хочет расставить все точки над «і» в конкретном замысловатом случае, он чаще всего только сам может это исследовать, пользуясь литературой и другими ячейками общечеловеческого банка данных. Только в отдельных случаях ему кто-то может помочь. 5.Опять от психологии к физике (хотя и психология остается).. 5.1.Порой люди имеют дело с низкими частотами и забыват, что любой проводник в переменным током – это антенна, излучающая эл. магнитные волны (даже в вакууме).Просто в большинстве инженерных расчетов этим можно пренебречь.Особенно на низких частотах. И оно забывается. Но оно есть. Однако порой, когда ищут путь тока, теряются – ведь пути нет, как быть? И забывают об этом пути. А если подходить формально, с т.з. теории эл. цепи, то распространение эл. магн. волн можно заменить током (его называют током смещения). И можно в качестве элементов эл. цепи ввести сопротивления для этого самого тока смещения, которых явно не видно, если не рассматривать ЭМП, а видеть лишь явные эл. цепи. 5.2.Хочу напомнить еще одну истину – вечных двигателей нет. Во всех физ процессах есть потери. В том числе – и в эл.магн. Поэтому все элементы эл. цепей обладает активными составляющими, в том числе и пути токов смещения. 6.И наконец – исчезносение противоэ.д.с. на катушке инд. после разрыва ее цепи. Вроде уже понятно, что для недопущения резкого изменения тока заряды в катушке разделяются. Но в сумме ее заряд – нуль (как и должно быть).. И потом все заряженные частицы занимают свои места, и катушка вновь становится эл. нейтральной. Остается вопрос о том, что должно быть затухание (иначе заряды будут колебаться туда-сюда до бесконечности).. А его и не может не быть! Активное сопротивление никогда не равно нулю! И если речь идет о приближении его к нулю при низкой температуру, то абсулютный нуль температуры тоже в природе не может существовать! В этих процессах существуют и токи смещения. Но и в их цепях есть активные сопротивления. Так что сумасшедший дом отменяется. Все объяснимо.
Коллеги! В этом посту буду краток. Захотелось еще одну задачку задать. Представьте, катушка индуктивности, включенная в схему и обтекаемая током, одновременно перегорела в нескольких местах. Или ударили по ней неким топором с несколькими лезвиями. Суть одна – бывшая целой катушка одновременно разделилась на несколько частей (по виткам). Ситуация маловероятная, но возможная. А в каждой из вновь образованных катушек ток не должен мгновенно меняться. Что там происходит? Аналогичная ситуация. Есть заряженный конденсатор (хоть в цепи, хоть сам по себе). Между обкладками – воздушный промежуток. И вот кто-то плеснул в этот промежуток хорошо проводящей густой жидкостью, которая заполнила весь промежуток. А напряжение не может мгновенно измениться. Думаю, читавшим последние посты, не составит большого труда понять происходящие там процессы. А вообще любой проводник обладает хоть какой-то индуктивностью, а любые два проводника – хоть какой-то емкостью между ними. Выходит, ни один ток и не одно напряжение при любом переходном процессе вообще не может мгновенно измениться. Разве что это произойдет очень быстро (если индуктивность мала, а емкость велика).
