Там у него еще есть список литературы, откуда он взял статистику.
На мой скромный взгляд, с внедрением микропроцессорных защит количество неправильных действий (отказы, излишние или ложные срабатывания, срывы АПВ и т.д.) по крайней мере не уменьшилось. (сам лично статистику не собирал, делаю выводы только из разговоров с релейщиками на местах и ОРГРЭСовсих отчетов (http://[www.news.elteh.ru/arh/0/09.php)). Основными причинами из них, по моему мнению, являются ошибки в проектировании, в монтаже, в параметрировании (конфигурировании) терминалов. За примером далеко ходить не надо, загляните в тему 7SA522, там ошибка в параметрировании и возможно в проектировании. Понятно, что все ошибки должны обнаруживаться на этапе наладки, которое включает в себя и комплексное опробование. Одним из выходов, позволяющим по максимуму уменьшить или исключить такие ошибки, считаю проведение испытаний с применением автоматических программ проверки, так сильно не любимыми нашими уважаемыми форумчанами. Опишу вкратце наш подход к наладке: После получения проекта разрабатываем ТЗ на проверки шкафов, на основе этого ТЗ создается программное обеспечение, которое тестируем у себя на полигоне. В итоге для подстанции получаем "дерево" из присоединений, шкафов РЗА. Структура примерно такая же, как в ДИГСИ, но состоящая из проверок.
По поводу комплексного опробования, я написал в теме про 7SA522, здесь могу повториться. 1. Разрабатывается ТЗ испытаний, в котором подбираются основные аварийные и анормальные режимы (в общем случае это все виды КЗ в разных местах, в зоне или не в зоне с циклами АПВ …), которые возможны для данного объекта. Речь не ведется, о каких-то экзотических аварийных режимов с переходными процессами, которые важные при аттестации оборудования и исследовательских работах, а при комплексном опробовании излишне. Для каждого имитируемого аварийного режима проводится анализ работы защитных функций устройства, действия его на коммутационные аппараты, другие устройства и выдается ожидаемая реакция работы бинарных выходов шкафов, входящих в комплекс РЗиА защищаемого объекта. (То есть, если во время наладочных проверок "пляшут" по «цепочке»: защитная функция – уставка – имитируемый режим для нахождения уставки, то при проведении комплексного опробования надо идти, на нашвзгляд, по другому: имитируемый режим – защитная функция – ожидаемая реакция выходов защиты). 2. Моделируется защищаемый объект в программной модели энергосистемы в установившемся режиме и для каждого режима рассчитываются токи и напряжения в местах установки защит. 3. Полученные токи и напряжения выдаются с помощью спец. ПО и производится автоматический анализ результатов испытаний с оценкой результатов «норма» или «Ошибка».
Преимущества думаю должны быть всем релейщикам очевидны. 1. Обеспечивается весь необходимый объем проверок (проверки взаимодействия терминалов и функций внутри терминала, с другими устройствами РЗА, все времена, отсутствие излишних срабатываний) 2. Возможно создать практически любые сценарии проверок 3. Запоминание хода и результатов проверки на носителе информации и возможность при необходимости её быстрого повторения 4. ...
Единственное, это к каждому защищаемому объекту надо подходить индивидуально,потому что нынешние российские реалии таковы, что каждый объект уникален (как уже в теме 7SA522 упоминалось нет типовых проектных решений в части РЗА даже применительно к отдельным производителям РЗА).
Stepanov>Опишу вкратце наш подход к наладке: Stepanov>После получения проекта разрабатываем ТЗ на проверки шкафов, на основе этого ТЗ создается программное обеспечение, которое тестируем у себя на полигоне. Stepanov>В итоге для подстанции получаем "дерево" из присоединений, шкафов РЗА. Структура примерно такая же, как в ДИГСИ, но состоящая из проверок.
---------------------------------------------------------------------------------------------- Я извиняюсь, с точки зрения самообразования, а сколько по времени это занимает, и сколько человек ведут объект?
Никогда не бывает так плохо, чтоб не могло быть еще хуже. (С)
tequila>Сделать можно абсолютно все, вопрос в том, готов ли кто нибудь заплатить за такие проверочные системы. Если гарантированно будет для начала 15-20 заказов, то с удовольствием взялись бы за этот проект. Опять же, основные проблемы возникнут в бюрократической и финансовой стороне процесса сертификации и прохождения бумаг через прочие бюрократическе структуры, после преодоления которых придется ставить немыслимые цены на начальном этапе, чтобы хоть как то окупить затраты. Александра! Разработка "универсального" прогрузочника, это должно быть государственным делом. РАО ЕС должно за государственные деньги разработать ТЗ, определить объемы, сколько надо для России для ФСК, "ХХХЭнерго", Генерации и т.д и выделить под это деньги; поручить тому же Радиусу, где сидят квалифицировннейщие разработчики-электронщики разработать железо, Динамике -ПО. Делаем ведь одно государственное дело.
tequila>Валерий Юрьевич, понятное дело, что ноутбуки и компьютеры стоят гораздо дешевле по сравнению со спецоборудованием, но это благодаря объемам производства, ведь они настолько велики, что, наверное, имеются почти в каждом доме, не говоря уже об учереждениях. Кроме того, технологии производства ноутбуков очень высоки, высокоокупаемы и почти не требуют живых рук. tequila>Проверочное оборудование - почти штучный продукт, отсюда и дороговизна. Отсюда же высока и стоимость темриналов РЗА - 6-15 тыс евро, однако стоимость шкафов уже от 30 до 70 тыс. евро, так как продукт штучный, требует инженерной проработки, так сказать, ручной работы, а она везде ценится высоко, так как люди - не роботы, им и их семьям хочется не только кушать, но и достойно жить. Никогда не соглашусь с тем, что десяток аналоговых усилителей и несколько плат управления и энное количество небольших трансформаторов стоят столько же, что навороченная "иномарка" размером с гараж. Да и людей для разработки надо в сотни раз меньше: три-четыре электронщика да с десяток программистов, ну и полгода работы с последующей доводкой еще в полгода. Изобретать -то что то новое не надо, просто грамотно распорядиться тем что уже есть. Но это все мечты...... Руководству интересны только "финансовые потоки", но никак не техника и эксплуатация.
Stepanov>Одним из выходов, позволяющим по максимуму уменьшить или исключить такие ошибки, считаю проведение испытаний с применением автоматических программ проверки, так сильно не любимыми нашими уважаемыми форумчанами. Stepanov>Опишу вкратце наш подход к наладке: Stepanov>После получения проекта разрабатываем ТЗ на проверки шкафов, на основе этого ТЗ создается программное обеспечение, которое тестируем у себя на полигоне. Stepanov>В итоге для подстанции получаем "дерево" из присоединений, шкафов РЗА. Структура примерно такая же, как в ДИГСИ, но состоящая из проверок.
Stepanov>По поводу комплексного опробования, я написал в теме про 7SA522, здесь могу повториться. Stepanov>1. Разрабатывается ТЗ испытаний, в котором подбираются основные аварийные и анормальные режимы (в общем случае это все виды КЗ в разных местах, в зоне или не в зоне с циклами АПВ …), которые возможны для данного объекта. Речь не ведется, о каких-то экзотических аварийных режимов с переходными процессами, которые важные при аттестации оборудования и исследовательских работах, а при комплексном опробовании излишне. Для каждого имитируемого аварийного режима проводится анализ работы защитных функций устройства, действия его на коммутационные аппараты, другие устройства и выдается ожидаемая реакция работы бинарных выходов шкафов, входящих в комплекс РЗиА защищаемого объекта. (То есть, если во время наладочных проверок "пляшут" по «цепочке»: защитная функция – уставка – имитируемый режим для нахождения уставки, то при проведении комплексного опробования надо идти, на нашвзгляд, по другому: имитируемый режим – защитная функция – ожидаемая реакция выходов защиты). Stepanov>2. Моделируется защищаемый объект в программной модели энергосистемы в установившемся режиме и для каждого режима рассчитываются токи и напряжения в местах установки защит. Stepanov>3. Полученные токи и напряжения выдаются с помощью спец. ПО и производится автоматический анализ результатов испытаний с оценкой результатов «норма» или «Ошибка».
Stepanov>Преимущества думаю должны быть всем релейщикам очевидны. Stepanov>1. Обеспечивается весь необходимый объем проверок (проверки взаимодействия терминалов и функций внутри терминала, с другими устройствами РЗА, все времена, отсутствие излишних срабатываний) Stepanov>2. Возможно создать практически любые сценарии проверок Stepanov>3. Запоминание хода и результатов проверки на носителе информации и возможность при необходимости её быстрого повторения Stepanov>4. ...
Stepanov>Единственное, это к каждому защищаемому объекту надо подходить индивидуально,потому что нынешние российские реалии таковы, что каждый объект уникален (как уже в теме 7SA522 упоминалось нет типовых проектных решений в части РЗА даже применительно к отдельным производителям РЗА). Уважаемый Stepanov: Ваш подход абсолютно понятен, но он иделизирован. Так должно быть в идеале, что недостижимо. Мой вариант: вернуть людей на ПСции или группы подстанций. Там эти люди будут в совершенстве знать свое оборудование, для проверки использовать свои же предыдущие записи. При каждодневной эксплуатации знаешь все "болячки" не только РЗА, но и всей ПС. Этого никогда не выявить при одномоментном тестировании. Сегодня погода хорошая и все хорошо. Завтра вы уехали, пошел дождь и изоляция "ни к черту". К сожалению в России люди никому не нужны, от них только проблемы руководству, отсюда и желание работать с "анонимными посредниками" и бумажками. Не задают ненужных вопросов...
15.12.2008 15:08
+1
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Стоит так, между прочим, также обратить внимание на одно высказывание того же самого Я.Кнобеля:
"Следует иметь в виду, что разрекламированные мнимые преимущества так называемого "полного тестирования УРЗА" вводят в заблуждение некоторых менеджеров, имеющих проблемы с персоналом РЗА. Их ожидания сокращения персонала, подбора менее квалифицированных специалистов не оправдываются. Это дискредитирует идею автоматизации и разочаровывает некоторых, кто глубоко не посвящен в детали технологии тестирования. А правда такова - не следует создавать систему ТО, которая не надежна, не прошла проверку временем и серьезной эксплуатацией" (Я.Кнобель,"Оптимизация техобслуживания устройств релейной защиты и автоматики" - доклад на специализированной тематической выставке "Релейная защита и автоматика энергосистем 2008. (Сборник докладов, доклад 01)).
Stepanov>>Опишу вкратце наш подход к наладке: Stepanov>>После получения проекта разрабатываем ТЗ на проверки шкафов, на основе этого ТЗ создается программное обеспечение, которое тестируем у себя на полигоне. Stepanov>>В итоге для подстанции получаем "дерево" из присоединений, шкафов РЗА. Структура примерно такая же, как в ДИГСИ, но состоящая из проверок.
Ugrumy>---------------------------------------------------------------------------------------------- Ugrumy>Я извиняюсь, с точки зрения самообразования, а сколько по времени это занимает, и сколько человек ведут объект? Точно здесь невозможно сказать, все зависит от . Пока не наработана база проверок и все "сыровато" в среднем на один шкаф может занимать от 3-х дней (на шкаф) до 2-ух недель (на комплекс защит). На один объект не больше 3-4 человек. Само ПО готовится в специальной среде, разработанной нашими программистами, относительно быстро, с которым после определенной подготовки может справиться любой граммотный релейщик.
з.ы пока вся технология отрабатывается на реальных ПС 500 и 220 кВ. Так получилось с этими объектами, что время на подготовку предоставлено было достаточно, да и вывод основного оборудования откладывают постоянно.
conspirator>Уважаемый Stepanov: Ваш подход абсолютно понятен, но он иделизирован. Так должно быть в идеале, что недостижимо. conspirator>Мой вариант: вернуть людей на ПСции или группы подстанций. Там эти люди будут в совершенстве знать свое оборудование, для проверки использовать свои же предыдущие записи. При каждодневной эксплуатации знаешь все "болячки" не только РЗА, но и всей ПС. Этого никогда не выявить при одномоментном тестировании. Сегодня погода хорошая и все хорошо. Завтра вы уехали, пошел дождь и изоляция "ни к черту". conspirator>К сожалению в России люди никому не нужны, от них только проблемы руководству, отсюда и желание работать с "анонимными посредниками" и бумажками. Не задают ненужных вопросов...
С этим Вашим высказыванием очередной раз соглашаюсь, с этим никто не спорит, но это не по теме. В данном случае я речь вел все-таки о первом включении устройств РЗА, когда необходимо проводить полноценные испытания и все это помогло бы только граммотному релейщику провести их в полном объеме. В дальнейшем, все зависит от местных релейщиков, от их уровня знаний и желания использовать такое ПО, сами на месте будут решать использовать его или нет.
Stepanov>Точно здесь невозможно сказать, все зависит от . Пока не наработана база проверок и все "сыровато" в среднем на один шкаф может занимать от 3-х дней (на шкаф) до 2-ух недель (на комплекс защит). На один объект не больше 3-4 человек. Само ПО готовится в специальной среде, разработанной нашими программистами, относительно быстро, с которым после определенной подготовки может справиться любой граммотный релейщик.
------------------------------------------------------------------------------------- Снимаю шляпу. Сразу вопросы: а упомянутая "среда" раздаеться всем подряд, или за денужку. А техническое сопровождение , этой "среды" производиться или, "сами разберетесь"? Без доли иронии. Это хорошо, что кто то решил произвести такой эксперимент, вопрос в том, кто за это платит. Если заказчик, тогда понятно, если это делается из спортивного интереса.... Тогда вопросов еще больше, зачем разрабатывать такой комплекс, если на другом объекте он не понадобится, и еще, на лицо явная незагрузка персонала.
Никогда не бывает так плохо, чтоб не могло быть еще хуже. (С)
Угрюмый, я всегда классиков цитирую. К тому же, я не успеваю записывать твои новые выражения. Ещё вчера Омар был.
Александра, Вы абсолютно правы, потому и написал что кто же делать будет такой комплекс. По моим скромным прикидам не одна компамия не купит такого, разве один на завод. То действительно будет штучное производство по цене Боинга. А вот если послушать Конспиратора, то он прав, централизованная энергосеть такое себе может позволить и может заказать разработку. Владимир, при всём глубоком уважении и к Шнеерсону и к Кнобелю ( кстати слышал о нём от коллег наладчиков очень лестные отзывы) их мнение как и нас производителей МП, невольно субъективно. Вы же понимаете что от меня никогда не услышите слова одобрения ЭМ реле. Кстати после сегодняшнего пуска, так точно не услышите. При централизованном проектировании, типовых решениях и системы автоматической проверки будут востребованны. А в условиях дикого запада, когда кто во что горазд.... Но с другой стороны если у вас получится, буду за Вас рад и сразу признаю свою неправоту.
И кастати почему все так зацикленны не проверках ДЗ, как раз в ней меньше всего проблем, а вот автоматическую проверку блокировки от качаний и выхода из синхронизма генераторов не пробовали?
Ugrumy>------------------------------------------------------------------------------------- Ugrumy>Снимаю шляпу. Ugrumy>Сразу вопросы: а упомянутая "среда" раздаеться всем подряд, или за денужку. А техническое сопровождение , этой "среды" производиться или, "сами разберетесь"? Ugrumy>Без доли иронии. Это хорошо, что кто то решил произвести такой эксперимент, вопрос в том, кто за это платит. Если заказчик, тогда понятно, если это делается из спортивного интереса.... Тогда вопросов еще больше, зачем разрабатывать такой комплекс, если на другом объекте он не понадобится, и еще, на лицо явная незагрузка персонала.
Я не считаю это экспериментом. Все разработки ведутся за счет нашей организации.,... для повышения качества проверок. Сама среда, пока до ума не будет доведено, думаю отдельно продаваться не будет (Данный вопрос не в моей комптенции). Любую хорошую идею, можно еще в зародыше испоганить одним маааленьким косяком, чтобы этого не произошло на настоящий момент данная "среда" только для внутреннего использования.
Stepanov>Точно здесь невозможно сказать, все зависит от . Пока не наработана база проверок и все "сыровато" в среднем на один шкаф может занимать от 3-х дней (на шкаф) до 2-ух недель (на комплекс защит). На один объект не больше 3-4 человек. Само ПО готовится в специальной среде, разработанной нашими программистами, относительно быстро, с которым после определенной подготовки может справиться любой граммотный релейщик.
