Советы бывалого релейщика

Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики. Обмену опытом эксплуатации РЗА. Общению релейщиков ЕЭС России.



Советы бывалого релейщика » "Вторичные цепи", оперативный ток... » Сечение контрольного кабеля.

 Следующая »
Заземление экранов на вводе в ОПУ
Автор
Сообщения
Dmitriy +28
 
Сообщения: 1062
Регистрация: 20.06.2007
Откуда: Berlin
Известно, что стойкость к кратковременным перенапряжениям кабелей НН составляет порядка 15кВ. Можно ли говорить, что стойкость СИСТЕМЫ кабель+приемник (реле) составляет 15кВ если экран данного кабеля будет дополнительно заземлен на входе в ОПУ?
Буду очень признателен коллегам falcon и Sergei за их коменты (со знанием ВЧ дела, говорим о грозовых высокочастотных импульсах).
Кочечно всем остальным тоже !

* уточнения:
- экран также заземлен в ОРУ и в шкафу (у приемника).
- цепи проложены изолировано.

http://3d-projektierung.de - Home Page
18.11.2010 14:54
Цитировать
 
Des501 +1
 
Сообщения: 86
Регистрация: 03.03.2009
А приемник (его вход) имеет стойкость 15 кВ? Думаю там гальваническая развязка послабже будет. Или если вход - реле, то тоже вопрос - обмотка выдержит такое издевательство? Думаю что нет.
18.11.2010 15:55
Цитировать
 
falcon +92
 
Сообщения: 2133
Регистрация: 20.04.2007
Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
http://www.energo-montage.ru/pages/top/articles/zaschita_eletkropitayuschih_ustanovok/

НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
18.11.2010 16:21
Цитировать
 
Sergei +55
 
Сообщения: 1511
Регистрация: 20.07.2007
имхо:
я так понимаю, что речь идет о кабеле без защитного экрана (его-то на границе 0-й и 1-й зон заземлять точно надо, или довести до 3-й зоны через зонные защиты и там заземлить вместе с сигнальным экраном) ?
в сигнальном кабеле (без защиты) экран - сигнальный провод - заземлять его где-то еще кроме входа приемника не очень хорошо мягко говоря.
Дальнейшее зависит от его схемы включения на стороне ОРУ.
При *уточнениях мы обычно кабель сначала "разделываем" на входе шкафа с установкой ОПН (он должен быть очень хороший - низко емкостной) между кабельными землей (экраном) и жилой, причем кабельная земля сразу идет на землю шкафа, и уже от этого места (места разделки) ведем к приемнику.
Сам понимаешь такое решение сплошной паллиатив - если в кабель войдет 15 кВ, то команду по-любому пропустишь, экран/кабель может испариться, неважный приемник - тоже...
можно, конечно, параллельно проложить фазный провод
но
:-) кабель с защитным экраном все-равно лучше

ЗЫ.
вообще 15 кВ - это какой-то экстрим, 8-10 я еще понимаю.
Если ты действительно говоришь о ВЧ кабеле/тракте, без колебаний ставь АББ-шный МСД80 с рекомендуемой схемой включения (включая кабель) - только так можно попытаться устоять против 15 кВ без последствий

ЗЫЗЫ.
а еще grsl на днях написал: "Для ОРУ, токовые цепи 6мм^2 минимум, 1А -4мм^2 минимум
Напряженческие цепи 2.5мм^2 минимум
Обычно закладывал экранированые, в последнем проекте заложил бронированые с пожильной бронёй, тип N2XRY." - для чего?
18.11.2010 16:46
Цитировать
 
Dmitriy +28
 
Сообщения: 1062
Регистрация: 20.06.2007
Откуда: Berlin
falcon спасибо за ссылку.
Дело в том, что зоновая концепция имеет в себе подвох ... заметте на картинках по ссылке falcon уравнивание потенциала каждой последующей ступени выполняется PE проводником заземленном один раз НА ВВОДЕ. В индустриальной установке подобного рода уравнивание потенциала практически недостижимо т.к. расстояния огромные и соответственно приходится в каждой отдельной зоне "цепляться за фундамент".

По этой причине картинка каскадирования искажается ... я к тому, что метод описанный по ссылке 100% пойдет для часного дома или небольшого строения, но не без "подумать" для нас.

Sergei>я так понимаю, что речь идет о кабеле без защитного экрана (его-то на границе 0-й и 1-й зон заземлять точно надо, или довести до 3-й зоны через зонные защиты и там заземлить вместе с сигнальным экраном) ?
Нет до третей зоны нельзя. Ведь с таком случае утверждение "первая зона в плане помех чище чем нулевая" не имеет смысла. (Импульс идущий снаруже = импульсу проходящему по первой зоне.) ДА! заземлять. То есть если кабель имеет экран и выстраивается зоновая концепция, то экран должен быть заземлен на границах 0-1 и 1-2 и если хотите 2-3 (3 зона для пром. установки ИМХО - бред).
Может конечно определенный производитель и в стостояни построить шкаф который с 0 сразу на 3 шагает. Но это нарушает общую картину (создает опасность для иного оборудования), я бы не позволил ему тянуть кабель через все три зоны к шкафу.

Я хотел ваше мнение услышать так как знаю, что в вашей ВЧ области это повседневность.
В данном случае речь не идет о сигнальном кабеле (кооксиал).

NYCY изолированный многожильный или Ölflex какой нить ...
Имеем прочность изоляции кабеля 15кВ (экран-жила может 10кВ см. документацию) прочность приемника подключенного к кабелю 2,5-4кВ (см. норму). Экраны тестируются как мне известно на токи до 10кА.

Справедливо ли суждение для случая:
1) Экран заземлен в шкафу и в ОРУ
2,5kV/10kA=0,25Ohm / Rэкр (1m) = максимально дупустимая длинна всего кабеля (по условию стойкости системы к перенапряжениям)
Rэкр - специфическое сопротивление 1 метра экрана

При заземлении в шкафу в ОРУ И НА ВВОДЕ В ОПУ
2) 15kV/10kA=1,5Ohm / Rэкр (1m)= максимально дупустимая длинна кабеля cнаружи на участке 0-1(по условию стойкости системы к перенапряжениям)

Во втором случае стойкость системы должна быть обусловленна стойкостью изоляции кабеля, а в первом стойкостью "реле".
Во втором случае до шкафа далеко, а экран заземлен на границе. На границе у меня падение напряжения имеется, а дальше ... тоже имеется, но не такое значительное.
Ограничительн на входе, как ты уже описал типа 2-3 все это дело сгладит.

Sergei>в сигнальном кабеле (без защиты) экран - сигнальный провод - заземлять его где-то еще кроме входа приемника не очень хорошо мягко говоря.

Сергей, что значить сигнальный кабель без экрана?
Нынче применяют повсеместно Li-YCY (АСУ) экран у него есть ...
А бывают еще экраны из фольги, чего с ним делать вобще не поймешь. Они явно не проводящие...в плане токов молний.

http://3d-projektierung.de - Home Page
18.11.2010 19:33
Цитировать
 
Sergei +55
 
Сообщения: 1511
Регистрация: 20.07.2007
Sergei>>(его-то на границе 0-й и 1-й зон заземлять точно надо, или довести до 3-й зоны через зонные защиты и там заземлить вместе с сигнальным экраном) ?
Dmitriy>ДА! заземлять. То есть если кабель имеет экран и выстраивается зоновая концепция, то экран должен быть заземлен на границах 0-1 и 1-2 и если хотите 2-3 (3 зона для пром. установки ИМХО - бред).
Dmitriy>Но это нарушает общую картину (создает опасность для иного оборудования), я бы не позволил ему тянуть кабель через все три зоны к шкафу.
заземлять, конечно, лучше. Однако я не понял, почему нельзя заземлить на границе 2-3, при зонных защитах на 0-1, 1-2

Dmitriy>NYCY изолированный многожильный или Ölflex какой нить ... имхо, http://www.rootelecom.ru/oborud/katalog/kabel/silovoy/nycy.htm - это вообще несерьезно, на токи до 10кА нужно что-то другое

Dmitriy>Имеем прочность изоляции кабеля 15кВ (экран-жила может 10кВ см. документацию) прочность приемника подключенного к кабелю 2,5-4кВ (см. норму). Экраны тестируются как мне известно на токи до 10кА.
а заземлять с обеих сторон обязательно? - с одной конденсатор/ОПН никак нельзя?

Dmitriy>Справедливо ли суждение для случая:
Dmitriy>1) Экран заземлен в шкафу и в ОРУ
Dmitriy>2,5kV/10kA=0,25Ohm / Rэкр (1m) = максимально дупустимая длинна всего кабеля (по условию стойкости системы к перенапряжениям)
Dmitriy>Rэкр - специфическое сопротивление 1 метра экрана

Dmitriy>При заземлении в шкафу в ОРУ И НА ВВОДЕ В ОПУ
Dmitriy>2) 15kV/10kA=1,5Ohm / Rэкр (1m)= максимально дупустимая длинна кабеля cнаружи на участке 0-1(по условию стойкости системы к перенапряжениям)
а по термической стойкости?
больно 10 кА много - это не все силовые держат (еще раз: http://www.ruscable.ru/doc/analytic/statya-191.html)

Sergei>>в сигнальном кабеле (без защиты) экран - сигнальный провод - заземлять его где-то еще кроме входа приемника не очень хорошо мягко говоря.
Dmitriy>Сергей, что значить сигнальный кабель без экрана?
я имел ввиду типа коаксиала (силовой на низкое/среднее напряжение): по жиле ток - туда, по экрану - обратно
Dmitriy>Нынче применяют повсеместно Li-YCY (АСУ) экран у него есть ...
Dmitriy>А бывают еще экраны из фольги, чего с ним делать вообще не поймешь. Они явно не проводящие...в плане токов молний.
мне вот Славины кабели понравились, особенно дифференциальный (двухжильный) в экране/броне
18.11.2010 20:30
Цитировать
 
Sergei +55
 
Сообщения: 1511
Регистрация: 20.07.2007
Dmitriy>Дело в том, что зоновая концепция имеет в себе подвох ... заметте на картинках по ссылке falcon уравнивание потенциала каждой последующей ступени выполняется PE проводником заземленном один раз НА ВВОДЕ. В индустриальной установке подобного рода уравнивание потенциала практически недостижимо т.к. расстояния огромные и соответственно приходится в каждой отдельной зоне "цепляться за фундамент".
вот, кстати, давно хотел спросить про внутри зонную защиту - можно ли каждую большую зону рассматривать как отдельный объект со своей зонной защитой?
18.11.2010 20:37
Цитировать
 
falcon +92
 
Сообщения: 2133
Регистрация: 20.04.2007
Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Дима, я вообще-то довольно далек от такого рода проблем, поэтому ... поэтому ...
Могу лишь только выдвинуть такой тезис (не претендуя особо на его бесспорность):
- никакой кабель не может повысить стойкость приемника (или системы каб.-прм.) постольку поскольку назначение у кабеля по сути своей совсем другое; кабель - это не есть устройство защиты от перенапряжений и проч. гадости. Скорее даже наоборот: любой кабель волей-неволей является сборщиком гадости, уловителем помех, если хотите - антенной.
... Один кабель - хорошая антенна для мусора, другой - не такая хорошая, но все же .... ни тот ни другой, согласись, не заменят ни варистор, ни ОПН ;)

Р.S. ... Кстати, изначальный вопрос твой уже сам в себе содержит противоречия:
- ты привинтил 15кВ кабель на 3-хкиловольтное реле и предполагаешь, что от этого будет лучше.
Тогда возьмем да и привинтим кабель сшитого полиэтилена на 220кВ, что ещё лучше будет? - Ха!

Р.Р.S. .... Вообще, экранированный кабель, конечно, дело хорошее, лучше чем неэкранированный, но не стоит забывать, что это экранирование эффективно лишь в отношении поперечных электромагнитных полей.
А как же насчет продольных воздействий? - Представь, ты заземлил конец кабеля в ОРУ, заземлил в шкафу (несколько десятков, а то и сотен метров), а тут: бах! - КЗ или удар молнии, по суперстойкому экрану твоего кабеля попёр ток несколько килоампер - умножай эти несколько килоампер на сопротивление всего этого экрана, получишь падение напряжения на нём .... а внутри, (т.е. очень близко к экрану (по которому течет сверхток)) - сигнальная жила, прямо по всей длине - получается довольно неплохой трансформатор с соотношением витков 1:1, и, хоть он и без сердечника, но вследствие большой длины и близости "первичной" (экран) и "вторичной" (жила) обмоток имеет достаточно большой коэффициент связи ... (улавливаешь суть ?)

НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
18.11.2010 20:38
Цитировать
 
Sergei +55
 
Сообщения: 1511
Регистрация: 20.07.2007
вот поэтому я и говорил о кабеле с защитным экраном, который землится только с одной стороны (на ОПУ) (с другой м.б. конденсатор), что бы по нему не протекали токи уравнивания потенциалов и растекания - только кратковременные токи КЗ (иногда в России кладут кабель в броне); кабеле, у которого сигнальная жила и сигнальный экран на стороне ОРУ соединены по дифференциальной схеме (через трансформатор), а у приемника сигнальный экран землится, хотя опять же лучше дифф.включение. На границе зон/зоны между защитным экраном и сигнальным можно поставить ОПН. Примерно то же, даже лучше, имхо, будет с витой парой в защитном экране... И не надо стесняться ставить развязывающие трансформаторы, много трансформаторов...
18.11.2010 21:41
Цитировать
 
Dmitriy +28
 
Сообщения: 1062
Регистрация: 20.06.2007
Откуда: Berlin
Sergei>заземлять, конечно, лучше. Однако я не понял, почему нельзя заземлить на границе 2-3, при зонных защитах на 0-1, 1-2
Можно Сергей, конечно можно. Но я говорил о том, что если зоновая концепция, то тогда на каждом переходе заземлять нужно.
0-1, 1-2 и 2-3.
Тут ведь дело какое ... ты можешь отнести целое помещение к определенной зоне. А можешь только содержимое отдельного шкафа.

В первом случае защитить придется все помещение, то есть реально все . Заземлить арматуру в стенах, косяки дверей, металоконструкции проходящие из одной зоны в другую, экраны кабелей и кабельные трассы ... и т.д. То есть создать экран помещения.
Второй вариант, более подходящий для промышленности соорудить первый каскад на входе в помещение (например ЭС или ОПУ) и выставить требование типа все, что находится внутри первого каскада должно отвечать классам 3-4 по IEC (для большинства оборудования не проблема) а особо чувствительные элементы (АСУ) запихать в шкафы внутри которых зона 2 или даже 3. То есть внутри такого шкафа выстраивается второй и третий каскады.

Sergei>а заземлять с обеих сторон обязательно? - с одной конденсатор/ОПН никак нельзя?
Ну вот и думаю ... ИМХО или заземлять или на переходе зона - зона ставить экран "на ОПН". Иначе утверждение, зона 1 в плане ЭМ помех чище зоны 0 не имеет смысла.

Sergei>больно 10 кА много - это не все силовые держат (еще раз: http://www.ruscable.ru/doc/analytic/statya-191.html)
Конечно ты прав. В скобке я оговорился относительно какого условия действительно сие заключение.
Это практически невероятное ситуация что при токе молнии в 100кА по экрану контролького кабеля стечет ток в 10кА. Слишком много паралельных контуров.

Sergei>мне вот Славины кабели понравились, особенно дифференциальный (двухжильный) в экране/броне
Не у всех так много денег как у Славы ;). Шучу ... единственный раз в моей практике подобные кабели применяли в голандии.
Но у заказчика денег было немерено, они и в фундамент медь залили =)

Завтра я постараюсь выложить свой набросок, чтобы было понятнее.
Сергей, по-моему я и на второй твой пост ответил.
___________________________________________________________
falcon>- никакой кабель не может повысить стойкость приемника.
falcon>Р.S. ... Кстати, изначальный вопрос твой уже сам в себе содержит противоречия:
falcon> - ты привинтил 15кВ кабель на 3-хкиловольтное реле и предполагаешь, что от этого будет лучше.
falcon>Тогда возьмем да и привинтим кабель сшитого полиэтилена на 220кВ, что ещё лучше будет? - Ха!

ИМХО: Система протяженная и не однородная. Воздействуем одинаково, но точку к которой приложено наивысшее напряжение в системе искуственно перетаскиваем в ту ее часть, где стойкость системы выше.
Иными словами, в случае когда экран заземлен в ОРУ и в шкафу защиты напряжение приложено к входу реле. То есть между жилой и экраном (место заземления экрана) и входом реле имеем "Х" кВ. (так как все заземлено в шкафу и докучи).
И если пробоя изоляции кабеля не произошло то стойкость этой системы ограничена стойкостью входа реле 2,5кВ.

Во втором случае когда экран заземлен дополнительно на входе в ОПУ ситуация как мне кажется иная, наивысшее напряжение будет между экраном и жилой в месте заземления на входе в ОПУ, а изоляция кабеля в плане стойкости помощнее будет 15кВ.
Напряжение приложенное к реле будет пропорционально токораспределению (сопротивление экрана упущу) I3=I1-I2.
где,
I1 - ток в экране на участке ОПУ и заземление на входе в ОПУ
I2 - ток стекший в землю на входе в ОПУ
I3 << I2, I1 ~ I2
Uреле=I3*Rэкрана (на участке стена ОПУ - шкаф).

falcon>А как же насчет продольных воздействий?
Я понимаю, но если изоляция осталась целой, то сие воздействие в плане мощности слабенькое, от него спасает дешевый варистор встроенный в клеммный ряд.

Спасибо за коменты ребят.
Завтра постараюсь схему выложить. Ссылку кину в приват.

http://3d-projektierung.de - Home Page
18.11.2010 23:51
Цитировать
 
Ответить  Следующая »

Переход:      
 
 
Powered by communityHost.ru v3.2