mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
falcon>Ну да. Уровней "свой-чужой" . Только проверять это нужно исключительно при одновременном пуске двух передатчиков, (а ни в коем случае не вычислять через напряжение выхода своего и напряжение приёма при пуске дальнего). А почему так категорично? 20 лет меряю именно так, как Вы не советуете (но на входе ПРМ,) и еще ни разу не было с этим проблем.
falcon>... "Клыки" на осциллограммах могут как-раз то и оказаться следствием этих биений. falcon>Смущает, правда, их длительность - 20 градусов. - Действительно в пределах угла блокировки, причём с большим запасом. falcon>Но тогда тут встаёт ещё один вопрос - правильно ли выбрана отпайка ТО органа сравнения фаз? Каков максимальный ток в 2-4ПР при снятии фазной характеристики? Ну, это Вы его совсем уже ниже уровня помех :-)). Судя по рассказу, защита в работе более 15 лет, тем более транзит был с другой энергосистемой. falcon>Если отпайка выбрана неверно, а (или, и) фазная характеристика снималась по методе, что расписана в методичке по ДФЗ, то измеренный угол блокировки может оказаться фуфельным (а всамделишний окажется меньше). - Вот в таком случае и причина излишних отключений. Фазную, конечно, снять очень не лишне, но вопрос, что излишняя работа только при 1 фазных КЗ.
My ICQ 376-048-117
01.09.2007 23:50
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
falcon>>Ну да. Уровней "свой-чужой" . Только проверять это нужно исключительно при одновременном пуске двух передатчиков, (а ни в коем случае не вычислять через напряжение выхода своего и напряжение приёма при пуске дальнего). mic61>А почему так категорично? 20 лет меряю именно так, как Вы не советуете (но на входе ПРМ,) и еще ни разу не было с этим проблем. ___________________ Потому что входное сопротивление поста (при молчащем ПРД) в общем случае не равно вЫходному (при работающем ПРД). При простом приёме дальнего сигнала входное сопротивление обеспечивается согласующим устройством, которое при пуске ПРД выключается - и тогда "работает" выходное сопротивление МУС. (Конечно, это для тех постов, что "неламповые". Из знакомых лично мне - это ПВЗ-90, АВЗК. В ПВЗ не знаю - может быть там и не так). Итак, при пуске своего ПРД входное сопротивление меняется, следовательно меняется и напряжение приёма от дальнего, следовательно соотношение напряжений свой-дальний будет совсем не таким, каким Вы его намерили тем способом, что я так категорично не советую.
mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
falcon>Итак, при пуске своего ПРД входное сопротивление меняется, следовательно меняется и напряжение приёма от дальнего, следовательно соотношение напряжений свой-дальний будет совсем не таким, каким Вы его намерили тем способом, что я так категорично не советую. Конечно, в ПВЗ, как и в АВЗК и в ПВЗ-90 есть устройство согласования (ПУ). И я согласен, что при запущенном "своем" входное сопротивление поста не такое, как при приеме "дальнего". Но, очевидно, что при "отключенном" ПУ ("свой" ПРД пущен) в самом "плохом" случае Zвх поста стане равным Zрез ЛФ, т.е. уменьшится. И напряжение "дальнего" на Zвх станет меньше, а, следовательно, соотношение "свой-чужой" станет "лучше". Т.е. "мой" замер получается даже "с запасом". Но, кроме того, при наладке (проверке) производится визуальный контроль по осцилоскопу при прямой и обратной манипуляции. Ну а при Н. и К1 производится фазировка токовых цепей с контролем по осцилоскопу, контролем тока приема и тока в 4ПР. Пропустить вариант биений практически не реально (и не профессионально.)
My ICQ 376-048-117
02.09.2007 00:43
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
mic61>....очевидно, что при "отключенном" ПУ ("свой" ПРД пущен) в самом "плохом" случае Zвх поста стане равным Zрез ЛФ, т.е. уменьшится. И напряжение "дальнего" на Zвх станет меньше, а, следовательно, соотношение "свой-чужой" станет "лучше". Т.е. "мой" замер получается даже "с запасом". _____________ Извините, как-то недопонял про "самый плохой случай". - Поясните пожалуйста поподробней что именно Вы имели в виду, т.е. "самый плохой случай" - это как?
mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
mic61>>....очевидно, что при "отключенном" ПУ ("свой" ПРД пущен) в самом "плохом" случае Zвх поста стане равным Zрез ЛФ, т.е. уменьшится. И напряжение "дальнего" на Zвх станет меньше, а, следовательно, соотношение "свой-чужой" станет "лучше". Т.е. "мой" замер получается даже "с запасом". falcon>_____________ falcon>Извините, как-то недопонял про "самый плохой случай". - Поясните пожалуйста поподробней что именно Вы имели в виду, т.е. "самый плохой случай" - это как? Я имел ввиду случай, когда резонанс дифференциально-мостовой схемы ЛФ находится очень близко к частоте ПРД. Т.е. без ПУ Zвх -минимально. Т.О. при работ ПУ - Zвх=50...150 Ом (гарантирует завод и настраивается при наладке), а при отключенном ("своим" сигналом) ПУ Zвх минимально (резонанс) 12...16 Ом. Хотя, Вы правы, это никак ни "самый плохой" случай, т.к. ЛФ в большинстве постов так и настраиваются. Назовем это "тривиальный случай".
My ICQ 376-048-117
02.09.2007 01:11
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Уважаемый коллега mic61. Есть в Ваших отдельных высказываниях некоторые моменты, вызывающие принципиальное несогласие. Вот Вы утверждаете, что mic61>...20 лет меряю именно так, как Вы не советуете ...... - такой подход неприемлем хотя бы по той простой причине, что такие измерения дают результат, в части отстройки от биений не имеющий смысла, т.к. объективно он здесь заведомо недостоверен. Хочешь видеть достоверную картину - так измеряй при таких условиях, которые соответствуют реальным. А реальные условия таковы: биения имеют место исключительно в моменты, когда пущены оба передатчика. Измеряя сигнал одного только "дальнего" мы в отношении биений не измеряем ничего. Вот Вы, с одной стороны уверяя, что в Вашем методе измерений есть некий "запас", с другой стороны фактически абсолютно не знаете ничего о величине этого запаса - согласитесь, ведь это так. - А быть может на самом деле никакого запаса-то и нет? Вы пишете: mic61>.... при "отключенном" ПУ ("свой" ПРД пущен) в самом "плохом" случае Zвх поста стане равным Zрез ЛФ, т.е. уменьшится. .... Т.е. "мой" замер получается даже "с запасом". - а ведь это не так! На самом деле при пущенном ПРД на выходе поста "действует" сопротивление, близкое к номинальному (передатчик должен быть согласован), и именно поэтому в идеальном случае он выдаёт в канал максимальную мощность - во всяком случае элементы схемы поста так рассчитываются и подбираются изготовителем (не даром ведь между выходом МУС и ЛФ находится трансформатор!). А согласующее устройство в конструкцию включено именно с той целью, чтобы нагружать канал номинальным сопротивлением именно тогда, когда МУС молчит - т.е. когда его (МУСа) выходные транзисторы заперты (что практически эквивалентно обрыву). А теперь представьте, что согласующее устройство у Вас повреждено (обрыв), а Вам невдомёк - тогда при молчащем передатчике входное сопротивление поста окажется маленьким и "посадит" сигнал дальнего передатчика. Вы, измерив этот сигнал, считаете коэффициент биений, убеждаетесь, что он в норме и выносите вердикт: "Всё O.K.". Однако, при пуске своего передатчика сопротивление поста становится нормальным, и сигнал от дальнего на таком сопротивлении естественно возрастает (биения при этом естественно будут больше, чем Вы рассчитали) - так что ни о каком "запасе", который якобы существует при измерениях неправильным методом речи вести нельзя. Справедливости ради стоит отметить, что в случае обрыва согласующего узла при приёме дальнего сигнала напряжение на входе ПРМ (и остановленном своём ПРД) действительно может оказаться выше, но здесь в любом случае всё получается достаточно неопределённо, т.к. - из-за несогласованности сопротивлений ЛФ-ЛИН мощность приёма на входе поста сильно занижена; - из-за того, что ЛФ работает с несогласованной нагрузкой, следует ожидать, что его затухание передачи окажется заметно больше рабочего затухания; - т.к. "резонанс" ЧХ ЛФ в таком (несогласованном) режиме достаточно остр, а настроенным абсолютно точно ЛФ не бывает никогда, то "рабочая точка" наиболее вероятно находится на наклонной части частотной характеристики, что может предопределять нестабильность напряжения на входе ПРМ (в зависимости от температуры например).
Ну, а то, что mic61>... при наладке (проверке) производится визуальный контроль по осцилоскопу при прямой и обратной манипуляции. .. при Н. и К1 производится фазировка токовых цепей с контролем по осцилоскопу, контролем тока приема и тока в 4ПР. Пропустить вариант биений практически не реально (и не профессионально.) - это совершенно справедливо, только не стоит забывать, что эти проверки делают хоть и наши коллеги, но всё-таки они живые люди, могущие помимо свойства ошибаться иметь ещё и другие свойства, как то: недостаток опыта, недостаток профессиональных знаний, да и банальное разгильдяйство, что греха таить, тоже встречается нередко. Я наблюдал случаи, когда что-то "не идёт", а исполнитель как сделать чтобы "пошло" не знает - так что делает? - перемеривает так и эдак, "за уши" притягивает - химичит в общем.
mic61> Фазную, конечно, снять очень не лишне, но вопрос, что излишняя работа только при 1 фазных КЗ. - а работе только при 1-ф. КЗ можно найти объяснение исходя из принципов работы ДФЗ-201. При смежном КЗ на землю существуют токи нулевой последовательности, и они, естественно, протекают через тупик (т.к. там включен ЗОН) и пускают передатчик. При КЗ без земли токи нулевой последовательности отсутствуют - вероятно тогда ДФЗ просто не пускается, т.к. ток КЗ не проходит через её трансформаторы тока, потому и не происходит её излишней работы.
Однако, если опять вернуться к вопросу "биения или не биения" виноваты в неселективном отключении, то это в первом приближении и с достаточной степенью достоверности можно оценить по имеющейся осциллограмме (которая с "клыками"). Если частота следования "клыков" значительно меньше частоты сети, то к версии влияния биений следует отнестись со всей серьёзностью. Если "клыки" аккуратно появляются в каждом периоде в одном и том же месте (относительно фазы синусоиды первичного напряжения или тока) на протяжении всего времени КЗ вплоть до его отключения, то причина неселективной работы это явно не биения, а что-то другое.
Vfalcon>В полностью исправной ДФЗ типового исполнения при этом произойдёт пуск защиты и передатчика, однако пуски передатчиков будут неманипулированы, т.к. правильно настроенный орган манипуляции не реагирует на нулевую последовательность. - Следовательно, номинально ДФЗ типового исполнения в тупиковом режиме должна промолчать, как в случае 1-ф КЗ на смежной, равно как и 1-ф КЗ на "своей" линии.
Согласен с falcon. Небольшое уточнение – в случае тупика с трансформатором у которого нейтраль заземлена при КЗ на землю на питающей ВЛ или на смежных ВЛ пуск ПП на тупике происходит от токов нулевой последовательности. Манипуляция от тока нагрузки, но в случае тупиковой ПС нагрузка направлена за спину и если схема ТТ собрана правильно и защита не работает. Если тока нагрузки недостаточно для манипуляции, то сигнал не манипулированный и защита опять не работает. Согласен с mic61, что режим работы сети изменился и есть над чем подумать расчетчикам. От пуска по 3I0 отказаться явно следует. Хотя непонятно зачем на такой короткой ВЛ его использовали, ну тот конечно варианты может и нужно было. Так что остается настройка органа манипуляции и биения. В свое время был циркуляр по проверке органа манипуляции, в связи с неправильной работой ДФЗ-2 (201) где используется 3I0 . Необходимо проверять распределение напряжения на 2-R25 (2-2R5), соотношение должно быть 1/3. И проверять сие надо не только при первом включении, но и при все последующих проверках. Найти только его с налету не удалось. Может у кого-нибудь это есть под рукой. Подскажите. А биения это слишком высокая материя для меня. P.S Да все эти рассуждения верны если нет подпитки с низкой стороны Т-1 или Т-2 Да а где отключалось то? С обеих сторон, на тупике или на питающей ПС.
Если порассуждать, то 1. Биения наверно не зависят от того тупиковая ВЛ или нат. Прошу прощения если не так. 2. ТТ собраны верно. За такой срок эксплуатации давно бы выявилось, КЗ за трансформатором наверняка были. 3. А не совсем точная настройка органа манипуляции при транзите могла и не проявиться, так как при КЗ всегда присутствоали I1 и I2 со стороны ПС (мостика). Сейчас же чисто 3I0. Вполне может быть причиной срабатывания. Думаю falcon на вскидку найде этот циркуляр (а может информ письмо, точно не помню. Но поиски идут).
Схемку токовых цепей на работе не нашел. Выкладываю для подальшего анализа реконограммы с места событий.
Первый процесс призвел к отключению на питающей ПС при КЗ на смежной ВЛ. Реконограмма 1.
Произведен ремонт поста: заменены транзистор 940А (при проверке сгорел), заменены блоки питания ПВЗ.
Второй - недавний случай к отключению не призвел так как "клыки" перекрыл угол блокировки. На днях был похожий процесс и защита отработала идеально. Пуск с обеих сторон, "клыков" не наблюдалось.
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
ShSF> В свое время был циркуляр по проверке органа манипуляции, в связи с неправильной работой ДФЗ-2 (201) где используется 3I0 . Необходимо проверять распределение напряжения на 2-R25 (2-2R5), соотношение должно быть 1/3. И проверять сие надо не только при первом включении, но и при все последующих проверках. ...................... Думаю falcon на вскидку найде этот циркуляр (а может информ письмо, точно не помню. Но поиски идут). ________ - Письмо ДП ЦСЗ № 568 Мосэнерго "О настройке органа манипуляции передатчика ДФЗ" (http://rza.so-cdu.ru/nastr_dfz.htm ) ?
ShSF>... 1. Биения наверно не зависят от того тупиковая ВЛ или нат. ________ - Так точно, не зависят. Биения - это естественный эффект, свойственный современным ВЧ каналам РЗ по принципу их реализации.
