mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
Звиняйте, хлопцы. Че-то я не то нажал. Получилось почти 6 М
My ICQ 376-048-117
03.09.2007 23:30
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
mic61>Извините, falcon, я спорю не из вредности. _____________ Да и я не из вредности, а потому что Amicus Plato, sed magis amica est veritas (Платон друг, да истина дороже), так что и Вы извините, поэтому по отдельным аспектам:
falcon>...Хочешь видеть достоверную картину - так измеряй при таких условиях, которые соответствуют реальным. ... >________ mic61>Ключевое слово здесь "измеряй", а "измерить" данное отношение (при пуске обоих ПРД)можно только качественно, т.е. по экрану осцилографа. На экране можно увидеть "дырки" от биений, а соотношения не увидишь. _________ Ошибаетесь, уважаемый mic61! Как раз-таки измеряется (и именно при одновременном пуске передатчиков, и именно с помощью шкалы осциллографа), причём с получением конкретного числового значения. Другой вопрос - это точность измерения, но для данной ситуации точности более чем хватает. Да и заумного-то в том методе ничего нет - математика на уровне арифметики, а физика - на уровне закона Ома и правил Кирхгофа - не более того.
mic61>Если при запущенном "своем" ПРД входное сопротивление становится высоким (по крайней мере для меня это - не факт)... ______ А тут никаких "если" и быть не может: нормально в этом случае оно становится не высоким, и не низким, а близким к номинальному - так рассчитывается схема. А иначе и быть не должно - сами посудите: мы имеем дело с высокими частотами и длинными линиями, - согласование при таких условиях - это практически аксиома. И грош цена разработчикам аппаратуры, если они этим вдруг пренебрегли!
mic61>Т.е. Вы хотите сказать, что (при пущенном ПРД) входное сопротивление поста равно выходному? .... Четырехполюсник-то несимметричный. _______ Да не хочу сказать, а так оно и есть. А чему же по-вашему оно в такой ситуации должно быть равно? А несимметрия четырёхполюсника выражается не в неравенстве входного сопротивления выходному, а в разных характеристических сопротивлениях со стороны разных его зажимов (т.е. сопр. ЛФ со стороны МУС не равно сопр-ю ЛФ со стороны линии).
mic61> "Невдомек" - маловероятно. Входное проверяется при включенном и отключенном ПУ. _______ Почему входное проверяется при включенном ПУ ясно, а вот при отключенном ПУ зачем его проверять?
falcon>При смежном КЗ на землю существуют токи нулевой последовательности, и они, естественно, протекают через тупик >_______ mic61>Но этот же ток "возвращается" через ТТ питающего конца, причем в противофазе, по отношению к "тупику", т.е. "дырок" не должно быть! ________ Пусковые органы и орган манипуляции - это вещи разные. По наличию нулевой последовательности передатчик пускается, а вот манипулироваться токами нулевой последовательности он не будет, т.к. орган манипуляции (правильно настроенный) к ним не чувствителен (I1+kI2). Поэтому дырок не будет не потому, что "возвращается в противофазе", а потому что сигнал СПЛОШНОЙ.
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
doro> ...Вполне вероятно, и ОСФ «уплыл»... _________ А-а-а-а-а-а-а-а-а! УПЛЫЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да не уплыл он, а вообще "плавает"! Прямо в процессе работы своей плавает! Только не ОСФ, а фильтр манипуляции! А я то гадаю, с чего бы это на одной осциллограмме "клыки" повторяются через два периода (и меняют ширину), на второй - вроде как каждый период, но потом последний выскакивает через два, а на третьей их вообще нету! Аркадий Райкин на нас всех бы прямо так и сказал: "Вот я вас тут слушал, долго и внимательно - ну и дураки же вы все!" - И знаете почему дураки мы все? - Заповедь!: "В электрических цепях есть два дефекта: есть контакт, где быть не должен, и нет контакта там, где должен быть" - контакты, извините, хреновенькие в органе манипуляции, вот он и "плавает"! Хомутики надо тщательней затягивать на резисторах, однако!
mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
mic61>>Если при запущенном "своем" ПРД входное сопротивление становится высоким (по крайней мере для меня это - не факт)... falcon>______ falcon>А тут никаких "если" и быть не может: нормально в этом случае оно становится не высоким, и не низким, а близким к номинальному - так рассчитывается схема. А иначе и быть не должно - сами посудите: мы имеем дело с высокими частотами и длинными линиями, - согласование при таких условиях - это практически аксиома. И грош цена разработчикам аппаратуры, если они этим вдруг пренебрегли! Если это так, ладно, раз это так, то запаса 1,5 (по В3-3 вполне хватит! А реально, в большинстве случаев получается гораздо больше. Я понимаю, что хватит и одного раза, но пока - тьфу,тьфу... mic61>>Т.е. Вы хотите сказать, что (при пущенном ПРД) входное сопротивление поста равно выходному? .... Четырехполюсник-то несимметричный. falcon>_______ falcon>Да не хочу сказать, а так оно и есть. А чему же по-вашему оно в такой ситуации должно быть равно? А вот я попытаюсь это померять. mic61>> "Невдомек" - маловероятно. Входное проверяется при включенном и отключенном ПУ. falcon>_______ falcon>Почему входное проверяется при включенном ПУ ясно, а вот при отключенном ПУ зачем его проверять? А как убедиться, что он (ПУ) работает? Ну еще иногда приходилось подстраивать ("увеличивать" входное.)
falcon>>При смежном КЗ на землю существуют токи нулевой последовательности, и они, естественно, протекают через тупик falcon>>_______ mic61>>Но этот же ток "возвращается" через ТТ питающего конца, причем в противофазе, по отношению к "тупику", т.е. "дырок" не должно быть! falcon>________ falcon>Пусковые органы и орган манипуляции - это вещи разные. По наличию нулевой последовательности передатчик пускается, а вот манипулироваться токами нулевой последовательности он не будет, т.к. орган манипуляции (правильно настроенный) к ним не чувствителен (I1+kI2). Поэтому дырок не будет не потому, что "возвращается в противофазе", а потому что сигнал СПЛОШНОЙ. Да, это бесспорно. Тогда получается, что плохо настроены оба фильтра манипуляции. (см. Ваш следующий пост.)
mic61>Есть "свежеотсканированная" "Инструкция ЦСРЗА ...по наладке панелей ДФЗ-201 и ДФЗ-504" mic61>1979 г рождения. Очень неплохая, с рисунками, графиками и пр. Но в формате PDF и весит 4 Метра. Кому надо, свистните.
Пришлите, пожалуйста!
ovvium#mail.ru
P.S. #=@ Злостные спамеры не дают свободно дышать.
---------------------------------- В каждой шутке есть доля шутки. :-|
В каждой шутке есть доля шутки.
04.09.2007 07:27
Sukennik VB+20 Сообщения: 965 Регистрация: 30.03.2007 Откуда: г. Волжский
doro>Далее. Хорошо настроенный передатчик управляется напряжением органа манипуляции, пропорциональным I1+kI2. У плохо настроенного органа манипуляции влияние оказывает составляющая нулевой последовательности. Расстройки фильтра достаточно на одном конце линии.
Небольшое уточнение. Для ДФЗ-504 (в частности) угол между Iвс и напряжением манипулятора д.б. 23-33 эл. град. Фильтры I1+kI2 по разным концам ВЛ настроить одинаково не получается. Поэтому разница в настройке фильтров компенсируется углом блокировки.
V_r>..., надеюсь следующая наша проверка принесет положительные результаты и эта защита нас больше не будет тревожить.
Удачи. Если не забудете, ознакомте с результатами проверки. Тут ли "собака была ..."
04.09.2007 13:04
falcon+92 Сообщения: 2133 Регистрация: 20.04.2007 Откуда: НАШ НОВЫЙ ФОРУМ: http://rzia.ru
Специально для mic61
mic61>>>Если при запущенном "своем" ПРД входное сопротивление становится высоким... falcon>>..... в этом случае оно становится не высоким, и не низким, а близким к номинальному - так рассчитывается схема. mic61>Если это так, ладно, раз это так, то запаса 1,5 (по В3-3 вполне хватит! А реально, в большинстве случаев получается гораздо больше. Я понимаю, что хватит и одного раза, но пока - тьфу,тьфу... ______ Объективно - действительно в подавляющем большинстве случаев 1,5 хватит. Если-б это было не так, то этому вопросу постоянно волей-неволей пришлось бы уделять намного и значительно больше внимания, чем уделяется на практике. Однако-ж, помня, что на самом деле "случаи бывают всякие", я рекомендую не менее 2,0, т.к. в этом случае суммарный сигнал на входе поста на минимуме биений не опустится ниже того, что приходит от дальнего передатчика - следовательно даже в таком (плохом) случае мы гарантированно не будем терять запас по затуханию (по причине биений).
mic61>>>...(при пущенном ПРД) входное сопротивление поста равно выходному? falcon>>...так оно и есть. mic61>А вот я попытаюсь это померять. ______ Промерить - это хорошо, это интересно. Но почему бы просто не поверить теории? - я бы на Вашем месте так и сделал. Понимаете ли, эти понятия "входное сопротивление", "выходное сопротивление" - условности это всё. На самом деле в данных конкретных условиях для четырёхполюсников существует просто сопротивление его на соответствующих зажимах, и оно от направления прохождения сигнала не зависит - т.е. для "исходящего" ли, для "входящего" ли сигнала - всё равно - это сопротивление суть одно и то же, т.е. одна и та же величина. И, потом, а какими методами Вы собираетесь это измерять? - Ну, например, насчёт "выходного" сопротивления - это я могу подсказать сразу - более-менее близко оценить эту величину поможет метод Uхх/Iкз, но дело это не очень хорошее - во время Uхх можно спалить что-нибудь (например выходные транзисторы). - Если всё-таки станете этот опыт проводить, то советую это делать при сниженном напряжении питания. - А вот как "входное" будете измерять при запущенном передатчике? (Впрочем, я бы наверное если бы стал это делать, то может быть рассчитал его через те же биения). - Ну, а всё-таки, как собираетесь "входное" измерять? Замените транзисторы МУСа их резисторными эквивалентами? - Тоже можно попробовать.
falcon>>>Почему входное проверяется при включенном ПУ ясно, а вот при отключенном ПУ зачем его проверять? mic61>>А как убедиться, что он (ПУ) работает? Ну еще иногда приходилось подстраивать ("увеличивать" входное.) ______ Достаточно для этого просто измерить входное сопротивление в нормальной схеме при включенном узле согласования на рабочей частоте и ещё в двух точках - выше и ниже её. Если тот повреждён, то не заметить этого будет просто невозможно. - В качестве примера я хочу показать Вам рисунок (см. ниже), иллюстрирующий как сильно меняются частотные характеристики входного сопротивления в зависимости от нагрузки ЛФ со стороны МУС (характеристики для ПВЗ-90М1Д 157кГц подлинные, снимались при помощи РЕТОМ ВЧ) - обратите внимание, что при этом величина резистора согласующего устройства изменяется от самого малого до самого большого всего-навсего в три раза:
Ну, и последнее:
mic61>>>...Тогда получается, что плохо настроены оба фильтра манипуляции. (см. Ваш следующий пост.) ____ Думаю, что фильтры манипуляции реально практически никогда хорошо не настраиваются, и объективных причин тому вижу сразу несколько: - во-первых, зачастую просто недостаточно чёткое представление исполнителей о конструкции, назначении, и принципах работы фильтра манипуляции; - во-вторых, недостаточно чёткое и понятное изложение методики проверки и настройки в методичке по ДФЗ-201 (что только ещё больше запутывает исполнителя); - в-третьих, принципиальное несовершенство методики проверки правильности настройки фильтра манипуляции, объективно вызванное отсутствием (ранее) проверочной аппаратуры с тремя независимыми друг от друга источниками тока (с возможностью произвольной установки фаз тока друг относительно друга). В результате традиционная методика проверки фильтра является по сути проверкой КОСВЕННОЙ, в то время как с тремя источниками тока принципиально возможно осуществлять ПРЯМОЕ ИЗМЕРЕНИЕ чувствительности к прямой последовательности, к обратной последовательности (и сразу тут же, деля второе на первое, получать реальное значение коэффициента k (что в формуле I1+kI2)), равно как и реально ИЗМЕРЯТЬ отстройку от последовательности нулевой.
.... А то, что в обсуждаемом случае "плавают" оба фильтра - так то совсем не обязательно. Достаточно одному быть просто плохо настроенным (в частности, сильно реагировать на 3I0), а второму "плавать" - вот и получим такой эффект.
P.S. Глубокоуважаемые коллеги - участники темы обсуждения! Пожалуйста, не серчайте на falcon и mic61 за то, что они тут немного болтают "о чём то о своём", не совсем нужном и совсем непонятном вам - это всё только ради пользы дела (и уж, конечно, в любом случае значительно лучше, чем выяснение кто чего курит, и кто сколько выпивает!).
Nikita+38 Сообщения: 2072 Регистрация: 30.03.2007 Откуда: Санкт-Петербург (Колпино) Почта: nlyubimov@mail.ru
falcon>P.S. falcon> Глубокоуважаемые коллеги - участники темы обсуждения! falcon>Пожалуйста, не серчайте на falcon и mic61 за то, что они тут немного болтают "о чём то о своём", не совсем нужном и совсем непонятном вам - это всё только ради пользы дела (и уж, конечно, в любом случае значительно лучше, чем выяснение кто чего курит, и кто сколько выпивает!). ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Falcon вы как всегда себе льстите………………
mic61+15 Сообщения: 453 Регистрация: 07.04.2007 Откуда: Украина
falcon> Ну, а всё-таки, как собираетесь "входное" измерять? Замените транзисторы МУСа их резисторными эквивалентами? - Тоже можно попробовать. Да, именно так. Отключив согласующее устройство, конечно. Для любопытных: поттвердил я теорию опытом, или опровергнул - сообщу не ранее конца сентября (я в отпуске.) falcon, благодарю Вас за терпение. Приятно было пообщаться.
А-а-а-а-а-а-а-а-а!
вполне хватит! А реально, в большинстве случаев получается гораздо больше. Я понимаю, что хватит и одного раза, но пока - тьфу,тьфу...
- сообщу не ранее конца сентября (я в отпуске.)